| inviato il 04 Giugno 2022 ore 8:32
Visto che argomento sembra interessare, apro la seconda parte.
Si riparte da qui: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=4254881&show=16
“ Dove tieni fermo il campo inquadrato. Ma a cosa serve praticamente? A livello di risultati avrai sempre che all'aumentare della  distanza e del numero dei vetri che metti in mezzo tra soggetto e sensore il risultato peggiorerà un poco. A livello pratico che situazione di ripresa stai simulando? Sbaglierò io ma il tema dovrebbe restare piuttosto quello di tenere fermo il punto di ripresa e ritagliare o meno fino a ottenere lo stesso campo inquadrato. Che è quello che di norma accade. Usiamo gli extender quando non ci possiamo avvicinare, altrimenti ci avviciniamo. „
Quella che suggerisco io è LA prova più importante nell'uso reale per comprendere la bontà del sistema sensore+ottica+tc, perché accade che magari non riusciamo ad avvicinarci a 4mt per fotografare il martino con il 500 liscio (ma NON a tutta apertura…), che sarebbe la situazione ideale, e vogliamo capire quanto sacrifichiamo in qualità se ci appostiamo a circa 6mt (1.4x) o 8mt (2x), distanze meglio accessibili ai più.
Era riferita alla perdita di risolvenza apprezzata nell'uso reale, ossia utilizzando sensori veri e non al limite delle prestazioni dell'ottica; non strettamente alla questione crop vs moltiplicatore.
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| inviato il 04 Giugno 2022 ore 8:58
“ Il fatidico dimezzamento della risoluzione con il duplicatore e' un fatto puramente teorico-matematico. Limite della diffrazione, disco di Airy legato a numero f..
2.8x2=5.6 e' tutto qui (guardacaso, con il 2x obiettivo 2.8 diventa f5.6) „
Se fosse vero vorrebbe dire che ogni obiettivo dimezza la risoluzione passando da f/2.8 a f/5.6, il che chiaramente non corrisponde alla realtà, almeno per il momento.
E' vero che la diffrazione raddoppia (raddoppia il diametro del disco), ma se rimane ancora trascurabile rispetto alla dispersione del punto dovuta alla non perfezione dell'ottica, non te ne accorgi nemmeno.
Quando saranno in grado di realizzare obiettivi otticamente perfetti, cioè che risolvono circa 1300lp/mm ad f/1.4, allora passare de f/1.4 a f/2.8 vorrà dire effettivamente dimezzare la risoluzione.
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| inviato il 04 Giugno 2022 ore 12:10
“ Era riferita alla perdita di risolvenza apprezzata nell'uso reale, ossia utilizzando sensori veri e non al limite delle prestazioni dell'ottica; non strettamente alla questione crop vs moltiplicatore.”
Se questo è l'obiettivo conoscitivo hai certamente ragione.
Rispetto alla domanda del thread precedente secondo me era attinente tenere fermo il punto di ripresa.
Credo che se si chiarisse la premessa come abbiamo fatto qui sparirebbero l'80% delle contese suo taglio di risoluzione indotto dai moltiplicatori di focale e resterebbero solo quelle pretestuose.
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user209843 | inviato il 04 Giugno 2022 ore 12:45
Otto, grazie per la seconda parte! Seguo interessato anche se la risposta che mi interessava l'ho già avuta … ma non è detto che sia la soluzione definitiva! 
In compenso ho imparato diverse cose, al momento utili come info generali ma che potrebbero tornarmi utili in altri contesti fotografici diversi da quelli che pratico attualmente! |
| inviato il 04 Giugno 2022 ore 13:52
@Rolubich certamente d'accordo, come anche con Samuel. Questo "dimezzamento" e' solo un'astrazione matematica, in pratica non verra' osservato.
Nei test degli obiettivi per es. sui soliti siti come optical limits, lenstip, ..la risoluzione ad MTF 50, che sia espressa in lp/mm o in LW/PH, e' normalizzata rispetto all'angolo di campo o adeguando la distanza alla mira. Altrimenti tutti i grandangolari sarebbero piu' risolventi dei normali a loro volta piu' risolventi dei tele, semplicemente perche' i primi abbracciano un maggior numero di linee della stessa mira. Un sistema moltiplicato e' come se fosse un obiettivo a se'. In un test risultera' piu' scarso del ob. liscio ma con il vantaggio di un maggior Rapporto di Riproduzione. Gli stessi particolari (quelli che interessano) trasmessi dal obiettivo liscio da pari distanza corrisponderanno a linee piu vicine tra loro sul sensore.
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| inviato il 04 Giugno 2022 ore 19:08
“ Nei test degli obiettivi per es. sui soliti siti come optical limits, lenstip, ..la risoluzione ad MTF 50, che sia espressa in lp/mm o in LW/PH, e' normalizzata rispetto all'angolo di campo o adeguando la distanza alla mira. Altrimenti tutti i grandangolari sarebbero piu' risolventi dei normali a loro volta piu' risolventi dei tele, semplicemente perche' i primi abbracciano un maggior numero di linee della stessa mira. „
Le lp/mm si misurano sul sensore (o negativo), non sulla mira ottica.
Comunque i siti che fanno test di obiettivi di solito usano software specifici e le mire non sono una serie di linee sempre più fitte, ma dei rettangoli neri leggermente inclinati su fondo bianco; il software poi analizza la foto di questa mira e ricava i valori MTF.
www.opticallimits.com/lens-test-faq
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| inviato il 04 Giugno 2022 ore 19:48
Non vorrei fare il guasta feste, ma come può testimoniare il buon Otto, che fu uno dei primi ad intuire l'assoluta e primaria importanza dell'AF man mano che sale la densità se non vogliamo vanificare il tutto…. 
Ragazzi ma quando mai nella vita reale potete scattare a soggetti immobili in atmosfera controllata con granitici cavalletti?
Tutta la teoria si frantuma con le mille variabili poi del campo.
Se prendete una qualsiasi situazione “non imbalsamata” avrete tante variabili che sono imponderabili per fare calcoli.
Un soggetto che si muove avrà sempre un moto irregolare, da cui velocità angolari e relative sempre diverse ad ogni scatto.
Poi come calcolare lo scostamento inseguimento fotografo-soggetto?
E se scatto ad 1/2000? E lo stesso soggetto in movimento ad 1/125?
E poi mai un soggetto ha moto rettilineo uniforme, nella realtà, senza pensare a quando frena/accelera/curva (sia sport che avifauna ma anche una modella in movimento!).
Senza considerare umidità, correnti di calore, ecc ecc, “per me” lo ribadisco, sia mai, conta solo il risultato che ottieni sul campo provando le varie combo, perché “teoricamente” è impossibile quantificare tutte queste variabili e prevederle per calcoli matematici.
Felice di essere smentito…. |
| inviato il 04 Giugno 2022 ore 20:16
@Signessuno
Hai dimenticato una delle variabili più importanti....
non è stato ancora individuato un metodo razionale per trasformare le diverse percezioni visive dei vari soggetti umani da soggettive ad oggettive!
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user209843 | inviato il 04 Giugno 2022 ore 21:34
“ E poi mai un soggetto ha moto rettilineo uniforme, nella realtà, senza pensare a quando frena/accelera/curva (sia sport che avifauna ma anche una modella in movimento!).
Senza considerare umidità, correnti di calore, ecc ecc, “per me” lo ribadisco, sia mai, conta solo il risultato che ottieni sul campo provando le varie combo, perché “teoricamente” è impossibile quantificare tutte queste variabili e prevederle per calcoli matematici. „
Sono perfettamente d'accordo però così si va un po' a “cubo”, della serie:
- non ti puoi basare sui parametri di uno scatto precedente perché le condizioni non sono costanti
- sul campo puoi provare tutte le combo che vuoi, nel frattempo hai perso l'attimo
Quindi il risultato dipenderebbe dalla fortuna con la “C” … mi sembra un po' riduttivo, il calcolo probabilistico basato su calcoli matematici secondo me pesa per un buon 97% … o più! |
| inviato il 04 Giugno 2022 ore 23:36
Esatto Big!
Ma ti dirò di più, ecco perchè considero attendibili solo i siti con i freddi numeri come valutazioni.
Se una lente da 5400 al centro e l'altra 4700, (ogni riferimento ad Opticallimits è puramente casuale...  ) è indiscutibile che la prima vada meglio a meno che non si dia importanza anche ad altri parametri, come ad es. la vignettatura, la distorsione e la stessa nitidezza, magari ai bordi...
Che so, quella che al centro, da 5400 ma ai bordi 2300, magari per alcuni può essere peggiore (per il loro uso da paesaggista mettiamo) di quella che al centro da 4700 ma 3800 ai bordi.
Perchè su altri siti di mire ottiche per me c'è solo della mala-fede in certi utenti, nel dare "x" meglio di "y" quando le differenze sono a prova di ciecato!
Si PhoBlog che si va "cubo" e non può essere altrimenti, perchè credimi che dopo 30 anni, tutt'ora la stessa combo con gli stessi soggetti, alle stesse distanze, la settimana prima dava la perfezione, e la settimana dopo, le butti tutte!
Per questo tra gli addetti ai lavori, c'è questo elevare a Nikon delle proprietà "mistiche" che in condizioni difficili fanno la differenza, vuoi per l'af meno preciso/sensibile (il Canon è talmente preciso e sensibile che mette a fuoco anche le più invisibili onde di calore davanti il soggetto, infatti con cielo coperto/pioggia i risultati si ribaltano alla grandissima a favore di Canon come nitidezza/percezione ), vuoi un micro-contrasto migliore dei super tele, boh; fatto sta che in pista la maggioranza preferisce Nikon; dato che si scatta prevalentemente d'estate, al caldo e di giorno!
Se Valgrassi volesse dire la sua, se tutte le infinite variabili, NON misurabili/quantificabili (come fai a dire di quanto ti sei scostato nel seguire millimetricamente un soggetto? ad es.), possano essere inqudarate in qualsivoglia calcolo matematico, ma lo ritengo impossibile.
Idem il micro-mosso e leggero front-back (si anche su ML OVVIAMENTE!) come fai a quantificarlo di quanto incide la perdita di risolvenza, su una sequenza di 10/20 foto a 300 km/h mentre insegui, su traiettorie imprevedibili/incalcolabili? 
Secondo me impossibile....  |
| inviato il 05 Giugno 2022 ore 0:16
@ rolubich
"Le lp/mm si misurano sul sensore (o negativo), non sulla mira ottica. "
Le lp/mm sono sul sensore, dicevo che per avere misure confrontabili la distanza dalla mira viene adattata (praticamente o virtualmente con un calcolo) in base alla lunghezza focale. Se non ricordo male circa 30 x lunghezza focale. Con un 50mm riprenderai la mira da circa 1.5 m; con un 300mm riprenderai la stessa identica mira da circa 9 m. Che poi i calcoli mtf vengano svolti da un software o si usino figure diverse dalle semplici linee rette, il concetto non cambia |
user209843 | inviato il 05 Giugno 2022 ore 9:11
“ Secondo me impossibile.... Confuso „
Ok, tutto molto chiaro ... quindi alla fine tante discussioni teoriche che si fanno qui sul forum sono puramente accademiche ... ed anche gli esempi reali postati da qualcuno rimangono relativi in quanto riferiti ad un preciso contesto difficilmente ripetibile alle medesime condizioni! |
| inviato il 05 Giugno 2022 ore 9:48
Esatto!!!
Oh che poi sapere "teoricamente" qualche combo da il max., è sicuramente utile, ma le variabili sul campo sono infinitamente peggiorative, di qualsiasi duplicatore/lente "cessa"; ed incalcolabili a priori.
Per dirti la lente ancora oggi più usata nel mio settore, è il 28-300L f5,6 che i "puristi" snobbano come "gabinetto" eppure ci si scattano anche ADV anche da 4 zeri, senza che l'ottica in oggetto sappia di essere un "gabinetto"!
Infatti nelle inutili guerre tra brand, quando si caldeggia la famosa superiorità del tele "x" piuttosto del brand "y"; se fai un blind test, ASSICURO che nessuno distinguerebbe con quale combo/ottica è stata fatta, la tal foto, se tutte scattate a parità di condizioni/dati di scatto.
PhoBlog, a volte basta un'impercettibile scostamento di maf (e lo si vede bene nelle sequenze, in cui sono tutte, si belle a fuoco/nitide a prima vista) poi c'è sempre quella che spicca come "razor sharp", ma che se non la trovavi ingrandendo al 100%, anche delle restanti, dicevi; azzo bellissime!
E quando nella stessa sequenza (dico così perchè il fenomeno quando fai sequenze è ben visibile se ingrandisci) trovi quella leggermente "fluo" non "razor sharp", bene; li quanti Mpx ci hai lasciato in risoluzione?
Il 50% buttato? Il 70%? Il 20%?
Anche perchè, mi ripeto, a meno di non fare della fotografia "scientifica" è il messaggio/artisticità/contenuto della foto, che dovrebbe prevalere al 99% sulla tecnicità della stessa.
Nel mio settore, lo sport, porto sempre il paragone di quella che è diventata una foto iconica....
Non è certo "perfetta" per gli standard attuali, ma la foto dello scambio di borraccia tra Coppi e Bartali in B/N rimane di una "bellezza" disarmante!
www.larena.it/argomenti/laquo-fu-bartali-a-passare-la-borraccia-raquo-
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user209843 | inviato il 05 Giugno 2022 ore 10:09
“ Infatti nelle inutili guerre tra brand, quando si caldeggia la famosa superiorità del tele "x" piuttosto del brand "y"; se fai un blind test, ASSICURO che nessuno distinguerebbe con quale combo/ottica è stata fatta, la tal foto, se tutte scattate a parità di condizioni/dati di scatto. Cool „
Concordo, così come nel vino, nella musica e in tanti altri settori!
“ Anche perchè, mi ripeto, a meno di non fare della fotografia "scientifica" è il messaggio/artisticità/contenuto della foto, che dovrebbe prevalere al 99% sulla tecnicità della stessa. „
La penso anch'io così, anche se non faccio foto ad alto tasso di "messaggio/artisticità/contenuto", tutt'altro, quelle le lascio fare a chi le sa fare e mi limito ad apprezzarle! |
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