| inviato il 21 Aprile 2022 ore 21:31
in una discussione un soggetto al quanto particolare, affermava che una lente ben risoluta che impressiona un emulsione come la velvia. E poi chiaramente proiettata non importa se si ha un obiettivo scadente per la stessa casa kodak, dato che la kodak vendeva il suo 85mm f2.8 come base e ricordo che base significa fascia bassa. In pratica nono importa perchè un obiettivo ottimamente risoluto, vuoi o non vuoi impressiona per qualche calcolo matematico non ben chiaro 125 l/mm e poi un obiettivo con 67 copie per mm dovrebbe far perdere il 20% spannometricamente a detta di qualcuno. però non mi è chiara sta cosa ovvero ma se una emulsione velvia ha 165 linee per mm a memoria e una lente con 125 linee per mm ne registra su un emulsione velvia 125 linee come mai una lente da proiezione una volta proiettata non va a abbassare la qualità a 67 L/mm perchè il 20% di 125 risulta 100 linee ma se la lente ha una risoluzione da 67 linee come mai dovrebbe registrare più linee del dovuto ?!?! |
user77830 | inviato il 21 Aprile 2022 ore 23:41
Noto che hai le idee un po' confuse...sono stato costretto a rileggermi più volte il tuo scritto perché non riuscivo a comprenderlo bene; poi, con un po' di immaginazione, finalmente, sono riuscito a tradurre.
le 160l/mm di Velvia vengono sempre lette da qualsiasi obbiettivo da proiezione; il più performante d'essi le leggerà con una risolvenza superiore rispetto ad uno con qualità inferiore.
Il fattore principale, però, è rappresentato dall'ottica della fotocamera; se essa presenterà una elevatissima risolvenza - Leica - riuscirà ad evidenziare con grande acutanza le 160l/mm di Velvia; al contrario un'ottica "normale" con risolvenza inferiore, non sarà in grado di recuperare tutte le linee.
Ora, mi pare che voi non facciate fotografia con obbiettivi Leica e che, perciò, le vostre ottiche non saranno state in grado di leggere alla perfezione tutta le linee/mm offerta da Velvia; ciò vi ha portato a dover forzatamente scegliere un obbiettivo di grande qualità che, in qualche modo, riuscisse a compensare il limite delle vostre ottiche fotografiche.
Nel mio caso, invece, avendo Leica che mi trasmette una potentissima risolvenza, nitidezza, contrasto, saturazione e brillantezza senza pari dei colori, peraltro, rigorosamente separati, posso permettermi di proiettare con un obbietivo "normale"
Come già sostenuto in precedenza, Nikon che pur offre ottiche eccellenti, non è in grado di resistere di fronte a proiezioni di dimensioni ampie: proiezione a 40X ad una distanza di cca 3,5mt inizia a mostrare segni di decadimento.
E quando prendo in considerazione Nikon, intendo anche tutte le altre ottiche non Leica.
Leica, invece, in virtù della formidabile potenza ottica, resiste alla grandissima anche oltre 50X a 5mt di distanza.
Per non parlare poi, delle stampe che presentano una superiore difficoltà nel mantenimento della qualità originale di Velvia.
Questi sudetti, sono fatti che ho potuto riscontrare dopo infinite e snervanti prove su Velvia impressionate con differenti sistemi...Canon Nikon Kyocera Cosina Zeiss (Contarex) Zeiss (Hasselbad con adattatore su Nikon) ecc. mentre me ne andavo in giro sulle montagne o intorno ai numerosi laghi della mia zona.
In sintesi, avevo comunque letto moltissimo su Leica, sino allo sfinimento, ma per essere asolutamente certo dentro di me, avevo scelto di fare queste prove.
Prove che hanno dimostrato che Leica è insuperabile e che, se sono riuscito a comprender molto chiaramente la differenza esistente tra Leica e le altre, devo ringraziare il bidone di merda che è l'85mm f2,8 che ha permesso di rivelare la debolezza delle altre ottiche non Leica...intendiamoci: su Velvia!
Avessi comperato un obbiettivo superiore al mio bidone, FORSE, non sarei riuscito a convincermi del tutto dell'abissale differenza esistente tra Leica e le altre.
Perciò, coloro che scrivono che il 55 micro Nikkor è pari o superiore a Leica, raccontano la classica storiella del mago G.
Coloro che scrivono che con le lenticchie russe hanno impressionato alla grande, Velvia, raccontano la storia del mago Zurlì.
Coloro che scrivono che l'85/2,8 non vede...è perché le loro Velvia sono state impressionate con ottiche "normali" che non hanno visto tutta la scena fotografata.
Insomma, Leica è da non credersi!!! Dovete provarla con Velvia
All'uopo ho per voi un piccolo regalo che spero apprezzerete:
www.nadir.it/test/DIAPROIETTORI_2.htm
Pamtom...non scervellarti: comperati una bella Leica M6 con 90APO Summicron carica una Velvia a vai col vento...
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| inviato il 22 Aprile 2022 ore 8:17
Come ho già avuto modo di dire caro Noctilux non sono affatto d'accordo con te.
Potrei anche condividere teco l'entusiasmo per le prestazioni degli obiettivi Leica se non fosse per il fatto che ormai quelle prestazioni le hanno pure i Sigma Art, insomma voglio dire che gli anni '60 e '70 sono trascorsi da mezzo secolo ormai, ma in verità il problema è che quella lista di obiettivi da proiezione, alquanto datata visto che risale alla fine del secolo scorso, contraddice le tue parole dal momento che il migliore di quegli obiettivi da proiezione è, guarda caso, il Leica Colorplan 90/2,5 cosa del resto che per te dovrebbe essere anche ovvia... visto che l'obiettivo in questione è proprio un Leica!
A questo punto amico mio mi spieghi per quale motivo, dopo che hai fatto tanto per impressionare le tue Velvia con i migliori obiettivi Leitz ti accontenti, per la proiezione, che tralaltro rappresenta il momento apoteotico di tutto quanto fatto in fase di ripresa, di un modesto obiettivo Kodak?
Ecco, questa è la nostra obiezione... e francamente anche la tua contraddizione. |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 8:28
Dimenticavo la cosa più importante: quella lista di obiettivi è decisamente incompleta anche per il 1999 dal momento che, per esempio, in essa non sono elencati - e provati - tutti i migliori obiettivi da proiezione già esistenti nello stesso periodo, come per esempio il Leica Colorplan P2, il Supercolorplan P e, soprattutto, il Supercolorplan P2 oltre ovviamente al Rollei Xenotar 90/2,5 e all'Apogon 90/2,4... sempre Rollei, al Kodak Retinar 93/2,5 e/o al successivo Kodak Ektapro Select 93/2,5 oltre ad alcuni Doctarlux... e ci stiamo limitando solo alle focali standard.
Insomma quello che mi preme rimarcare è che se in fase di proiezione si vuole godere appieno delle straordinarie caratteristiche della Velvia, soprattutto se in abbinamento con le ottiche Leitz, ci vuole ben altro che un modesto Kodak 85/2,8 
Poi, e qui concludo, ci si può anche accontentare... perché no... ma a questo punto allora tanto vale accontentarsi di riprendere con obiettivi ben più modesti dei Leica... visto che alla fine va bene tutto!  |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 10:06
Per gli amanti della risoluzione, qui una discussione su Photrio (lo stesso Paolo gentilmente l'aveva segnalata sia a me personalmente che in altre discussioni). Si parte dalla Rollei RPX 25, poi interviene Henning Serger, che ha testato diverse pellicole e confrontato i risultati da ingrandimento e scansione. Il metodo e' piuttosto semplice ed empirico rispetto a vere e proprie misure mtf ma comunque qualche fondamentale informazione Serger mi pare la dia, perche' come ricordato da Valgrassi numeri di lp/mm senza specificare il contrasto restano indefiniti.
www.photrio.com/forum/threads/rollei-rpx-25-grain-and-resolution.11524 |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 10:38
Come giustamente segnalato da Simone, quando si parla del potere risolvente di una pellicola è buona norma specificare anche il contrasto della mira ottica presa come riferimento.
All'uopo i dati forniti dalle singole case sono sempre riferiti a prove effettuate su mire con due differenti contrasti: 1,6:1 o 1000:1.
La prima ripropone la peggiore condizione di illuminazione possibile per una pellicola, ossia la classica fotografia ripresa col Sole alle spalle, quindi un contrasto praticamente inesistente; la seconda invece rappresenta la condizione migliore, quella cioè che si ritrova nella condizione di controluce totale o nell'illuminaziobe da tre quarti posteriore oppure, in misura leggermente inferiore, col Sole in posizione fortemente laterale.
La differenza, come ho poc'anzi premesso, è davvero sostanziale dal monento che passando dal contrasto 1,6:1 a 1000:1 la risoluzione, in pratica, raddoppia.
La Velvia 50, per esempio, ha un potere risolvente pari a 80 lp/mm al contrasto 1,6:1 che però sale a 160 lp/mm su una mira a contrasto 1000:1.
Lo stesso dicasi per la Rollei RPX 25 per la quale la casa dichiara 120 lp/mm a 1,6:1 e addirittura 250 lp/mm al contrasto 1000:1.
Scendendo più nello specifico però quando Henning Serger misura la risoluzione su delle mire a contrasto 2:1 non lo fa per svantaggiare la pellicola, ovviamente, lo fa solo per avere dei dati che siano realmente confrontabili coi sensori digitali i quali, a differenza della pellicola, ridanno sempre la medesima risoluzione sia che si operi con mire a basso contrasto sia che si operi con mire ad alto contrasto. |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 10:42
MTF Velvia 50 secondo Fuji (cicli/mm sono lp/mm). Le MTF sono in genere normalizzate da 0 a 1 (0-100%). Qui si vede che a risoluzioni medio-basse si arriva a oltre 120 lp/mm (=non sono normalizzate). Succede la stessa cosa quando si fa sharpening in digitale, niente di speciale.
Si assume che MTF10 sia il minimo assoluto per risolvere una coppia di linee. Dalle misure Fuji si vede che ~ 70 lp/mm sono a ~ MTF35, più che apprezzabili a occhio.
Dall'MTF della Velvia 50 si ipotizza che un obiettivo che a 70 lp/mm abbia MTF30 non viene risolto dalla Velvia basandosi sul calcolo 0.3*0.35=0.105, cioè limite inferiore MTF10 della percezione del contrasto.
A questo punto bisognerebbe risalire alle MTF degli obiettivi Leitz con l'inconveniente che in genere Leitz pubblica a 30 o 40 lp/mm e TA.
A spanne si potrebbe arrischiare che l'obiettivo di ripresa pesi di più di quello di proiezione perché raramente lo spazio oggetto (la scena) ha dettagli tali da tradursi nello spazio immagine (il fotogramma) in risoluzioni di 70+ lp/mm. Quindi una dia Velvia starà più nel campo 10-30 lp/mm con MTF adeguate che una scuola di pensiero moderna asserisce che determini anche il microcontrasto oltre che il contrasto.
Detto tutto questo, le MTF hanno un valore relativo per obiettivi da proiezione. Visto che si usano prevalentemente a TA, le correzioni delle aberrazioni ottiche dovrebbero essere almeno tanto importanti quanto la risoluzione.
Non vado OT, ma ci sono YT e Flickr che mostrano obiettivi da riproduzione montati su ML con bokeh estremi...
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| inviato il 22 Aprile 2022 ore 11:02
In ogni caso caro Valerio non di può negare che se una diapositiva la proietti con un obiettivo di qualità X ne riavrai una visione di qualità X, allo stesso modo in cui se adoperi un obiettivo di qualità X+1 ne riavrai una visione da X+1.
Che diamine a prescindere da quel che ho visto io con i miei occhi, che per l'Amor di Dio potrebbero anche subire una sorta di effetto placebo, anche se ti assicuro che non è così, alla fine è la stessa cosa che accade stampando con un Componon invece che con un Apo Componon, oppure riprendendo una scena con un Apo Macro Elmarit-R invece che con un qualsivoglia fondo di bottiglia. |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 11:15
giusto per cercare di contestualizzare i dati di Serger...
Spazio oggetto: mira a contrasto 1-4 (2 stop), per rappresentare una situazione comune in ripresa
Macchina e Obiettivo: una costante per tutte le pellicole e sensori testati. Nikon f6 + Zeiss 50mm a f 5.6 con tutti i crismi (treppiedi, cavetto flessibile, ecc).
Spazio immagine: risultati in lp/mm, 2 valori che vengono valutati presumo ad occhio e sembrano corrispondere (in base quanto afferma) alle 2 situazioni descritte da Valgrassi sopra.
valore lp/mm maggiore: “ Si assume che MTF10 sia il minimo assoluto per risolvere una coppia di linee „
valore lp/mm minore: “ MTF35, più che apprezzabili a occhio „
Per le pellicole c'è di mezzo anche lo sviluppo (Serger indica quello usato per le pellicole b/n, mentre per le positive è standard).
Aggiungo infine che il grafico MTF della Velvia 50 è ottenuto, a detta della stessa Fuji nel data sheet, con obiettivo "comune dal potere risolvente medio" |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 11:23
@Paolo quello che dici è sensato e sostenuto dalle tue proiezioni.
Mi sono limitato a osservare che prendendo la risoluzione (soltanto) dell'obiettivo di proiezione come criterio si potrebbero osservare differenze inferiori all'attesa, anche se prove come le tue non ne ho mai fatte (privilegio le prove sulla teoria...).
È l'eterna disputa se siano meglio i Leitz o gli Zeiss. Leitz privilegia la risoluzione, Zeiss il microcontrasto. Sui loro obiettivi costosi le differenze si appiattiscono. Su quelli che costano meno esce il "carattere" delle due Case. |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 12:59
Il problema di fondo caro Valerio è che con le ottiche da proiezione i costruttori non si comportano come con le ottiche da ripresa, che ogni tot anni vengono riviste, se non addirittura riprogettate ex novo rinnovandole da cima a fondo.
Nelle ottiche da proiezione questo avviene assai di rado, anche se delle piccole migliorie sono sempre apportate, seppure in maniera silente.
Per esempio i Colorplan P avevano dei limiti sia costruttivi che nell'opacizzazione dell'interno degli obiettvi che sono stati risolti nel P2.
Allo stesso modo in cui i Colorplan-PRO, i Supercolorplan-PRO e gli Elmarit-PRO hanno un miglior trattamento antiriflessi rispetto agli omolighi P2 e, anzi, i 120/2,8 e 150/2,8 sono stati riprogettati otticamente anche se la cosa è passara quasi del tutto inosservata.
Questi sono piccoli dettagli che si, alla fine non portano chissà dove, ma in un mondo fatto di sfumature (come è appunto quello della diaproiezione) qualche differenza pure la fanno! |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 16:30
„ le 160l/mm di Velvia vengono sempre lette da qualsiasi obbiettivo da proiezione; il più performante d'essi le leggerà con una risolvenza superiore rispetto ad uno con qualità inferiore.
Il fattore principale, però, è rappresentato dall'ottica della fotocamera; se essa presenterà una elevatissima risolvenza - Leica - riuscirà ad evidenziare con grande acutanza le 160l/mm di Velvia; al contrario un'ottica "normale" con risolvenza inferiore, non sarà in grado di recuperare tutte le linee. „
questa affermazione non può avere senso. Semplicemente perchè se un qualsiasi obiettivo da proiezione legge tutte le 160 l/mm non si spiega come mai nonostante la mia ottica da ripresa no fosse all' altezza cambiando obiettivo si nota un miglioramento tangibile. dunque un miglioramento di contrasto non dovrei averlo cambiando obiettivo da proiezione dato che l'obiettivo di ripresa ha registrato un certi tipo di contrasto, e invece c'è non dovrei avere un miglioramento di acutanza dato che l'obiettivo da ripresa lo dovrebbe essere all' altezza ed invece passando da un 85mm kodak a un zoom buhl c'è eccome. se con un obiettivo da proiezione mi da dei risultati scadenti e con uno ottimi, non è migliorata l'emulsione della diapositiva e mi aumenta acutanza o contrasto o nitidezza cambiando qualità dell' obiettivo da proiezione. credo sia ovvio, però pare che tu non lo comprenda.
„ le 160l/mm di Velvia vengono sempre lette da qualsiasi obbiettivo da proiezione. al contrario un'ottica "normale" con risolvenza inferiore, non sarà in grado di recuperare tutte le linee. „ |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 17:00
Andiamo sul pratico...
Tu, @Pantom, lamenti che con il Kodak 85 f2.8 da proiezione non hai la lettura del dettaglio che potresti/dovresti aspettarti (in linea teorica)
A me non interessano le linee per mm, che la dia ne abbia 165 oppure 100 oppure 60 non mi cambia nulla, certo che... se volessi tutta la risolvenza della pellicola, a parte la ripresa con la lente giusta, dovrei impiegare anche la lente giusta per la proiezione.
A rigor di logica, se l'ottica del proiettore risolve 60 lpm... di vedere le 160 me lo posso scordare.
ma... come dicevo, andiamo sul pratico: ai tempi guardavo le mie diapositive con una miserrima lente standard Rollei -qualcosa- 85 f2.8, poi, non ricordo in base a quale imbeccata, ragionamento o suggerimento, lo cambiai per un Rollei 90 f2.5 e... si accese la luce. Intendo dire che tutto quello che prima non vedevo proprio, poi c'era.
Per cui: non credo proprio che valga il discorso del 20% in meno o cose del genere... l'obiettivo da proiezione è come un colino: se i buchi sono troppo grandi i granelli più piccoli li perdi.
prova del nove: anni dopo cambiai il proiettore e presi due Zeiss Perkeo equipaggiandoli con i loro super Talon 90 f2.5, e sbagliando... perché il 90 Rollei era ampiamente superiore. Ovviamente me ne accorsi perché 'vedevo meno dettaglio'
Dal ché si deduce anche un'altra cosa: se qualcuno afferma che "le 160l/mm di Velvia vengono sempre lette da qualsiasi obbiettivo da proiezione" dice solo metà della verità, e cioè l'ottica le legge tutte ma 'NON LE TRASMETTE TUTTE' -la storia del colino di cui sopra- Come l'esperienza insegna...
E finisco aggiungendo: se qualunque lente da proiezione legge le 160 linee (sottinteso le trasmette tutte), allora siamo tutti dei babbei a spendere denaro per lenti da proiezione più performanti (o no?) |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 17:14
Infatti caro Gsabbio quello che tu hai testé affermato è proprio quello che sostiene Michele (Pantom), che è poi quello che sostengono anche Nicodemo, Simone, Valerio e anche io.
In buona sostanza solo Noctilux sostiene il contrario.
A proposito: il Rollei 90/2,5 di cui hai parlato è lo Xenotar, un ottimo obiettivo, giusto un filino dietro al migliore dei Rollei, l'Apogon 90/2,4 - lo Zeiss Super Talon 90/2,5 invece è tutto sommato un buon compromesso, ma pur sempre un compromesso fra l'85/2,8 di base e l'ottimo 90/2,5 Zeiss P-Sonnar T*... il migliore degli Zeiss. |
| inviato il 22 Aprile 2022 ore 19:34
Secondo me Noctilux ha ragione in parte, nel senso che come e' ovvio, se i dettagli non li hai ben impressionati sulla pellicola, a maggior ragione non potranno essere proiettati. Poi altrettanto ovvio l'ottica di proiezione influisce. Secondo me questo e' apprezzabile principalmente sul contrasto e i colori, mentre per apprezzare la risolvenza, oltre all'obiettivo eccellente del proiettore, come sappiamo bisogna che tutto sia perfettamente in bolla, il telo liscio, etc..e poi se per osservare una stampa di grandi dimensioni qualcuno si avvicina alla stessa, con la diaproiezione generalmente non lo si fa... |
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