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Digitale verso Pellicola (dia/neg) stato dell'arte...


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avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 10:46

Claudio, il Pollastrini mi ha bloccato da anni e quindi non vede questa discussione. In ogni caso lo "autorizzo" a sbloccarmi per intervenire. Armistizio temporaneo... e lancio un papale... o papalesco... papaleggiante... papalino... pis... pis...Sorriso

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 11:39

Claudio, non credo di essere bravo come pensi, si, utilizzo quegli strumenti ma probabilmente ad un livello abbastanza primitivo; nonostante ciò vedo che i risultati sono molto più facili e riproducibili di quanto avvenga in camera oscura (e quì mi baso solo sull'esperienza altrui, di gente esperta per anni di utilizzo o perché lo fa di professione, non certo sulla mia).
Venendo alle tue domande cerco di rispondere:
A livello di RAW uso il software Flexcolor proprietario dello scanner Hasselblad; non è così avanzato come i più moderni software per lo sviluppo dei RAW. Con tale software, agisco sul RAW per le prime regolazioni di base sulla curva (solo per la regolazione del contrasto poiché il RAW della scansione è volutamente a basso contrasto per preservare tutte le informazioni), per le correzioni colore, magari neutralizzando le dominante con l'utilizzo del contagocce oppure selezionando alcune zone campione poi regolo le curve dei vari colori fino ad ottenere valori RGB omogenei per i grigi o i bianchi. C'è un comando per il recupero delle ombre. Questa è più o meno la procedura di base. Applico un minimo di sharpening (spesso utilizzando i valori già predisposti di default per il tipo di pellicola, ma in genere diminuendo l'intensità). Tale software non consente di agire sui singoli pixel, quindi niente correzioni selettive, pennelli correttivi, schermature e bruciature, ecc.
Poi salvo in Tiff 16 bit/canale e finisco la lavorazione in Photoshop prima di mandarlo in stampa; in Photoshop le regolazioni le faccio sui singoli livelli di regolazione così che siano sempre reversibili.
La fase di sharpening la conosco dalla lettura del libro "Real World Image Sharpening with Adobe Photoshop, Camera Raw, and Lightroom" di Bruce Fraser che, sebbene forse ormai un po' datato, si attaglia bene all'utilizzo del suddetto software Hasselblad (ci sono specifiche menzioni su come operare con tale software, sebbene più attinenti a scansioni direttamente in Tif e non nel formato RAW dello scanner); è una fase complessa che non padroneggio al punto da applicare correzioni selettive su parti di immagini ecc.
Alla fine vado in stampa con le due seguenti opzioni:
- Colore: faccio il soft-proofing con i profili ICC forniti da Whitewall (che utilizzo per le stampe a colori) e quindi invio il file; a volte, soprattutto le prime volte ho dovuto re-inviare il file a valle di ulteriori regolazioni dopo aver ricevuto la stampa di prova. Comunque a colori stampo pochissimo.
- B&N: le stampe finali sono sempre e solo su carta fotografica baritata realizzate in camera oscura da uno stampatore professionista. Per stampe particolarmente complesse in cui può essere utile un campione a cui rifarsi gli fornisco la stampa di prova realizzata come sopra descritto e stampata con la stampante ink-jet del mio amico. A tal scopo è sufficiente che questa abbia il contrasto che voglio e che siano state bruciate/schermate le zone che ne abbisognano. Trattandosi di B&N non ho il problema di regolazioni colore come non ho il problema dello sharpening poiché quello che applico su tale file/stampa non ha nulla a che fare con quello che lo stampatore otterrà in stampa (mi prendo ciò che esce dal suo ingranditore, non faccio fare maschere di contrasto con pellicola).
C'è da dire che le mie regolazioni, sia quelle che faccio autonomamente sulle stampe a colori sia quelle che chiedo sulle stampe B&N non prevedono mai di stravolgere l'immagine e la distribuzione dei toni e dei contrasti. Provo a spiegarmi: immaginando un'immagine che ha tutti i toni dal nero al bianco, la stampa la desidero che rispetti tali toni, la regolazione del contrasto serve solo per far stare sulla carta tutti i toni e non voglio che alcune parti vengano alterate nel loro tono, magari schermandole o bruciandole notevolmente per evidenziarle o nasconderle. Per il mio gusto la stampa deve rispettare quanto più possibile la scena fotografata. Ciò facilita notevolmente il rapporto con lo stampatore poiché lui non deve immaginare (o interpretare sulla base delle mie spiegazioni) come io voglio che certe zone siano pesantemente trattate; lui sa che io voglio che vengano semplicemente riprodotti tutti i toni presenti sul negativo e al massimo si discute del contrasto, ma la stampa deve rispettare quanto più possibile la scena ripresa (per quanto possibile, ovvio che anche agendo sul contrasto c'è un'alterazione ma come ho detto sopra sempre proporzionale per tutta la scena, senza "sostituzioni" o "salti" di tono, se mi sono spiegato su cosa intendo). Poi c'è sempre una sua più o meno piccola componente di personalizzazione data dalla sua esperienza e da ciò che è possibile fare/non fare con le limitate possibilità date dalle tecniche della camera oscura.

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 13:00

Ulisse, non sapevo. Non so se Alessandro voglia intervenire. Potrebbe essere interessante, viste le sue competenze sia nella stampa da pellicola che nella stampa digitale. Mi sembra di aver letto che lui ha seguito dei corsi per l'una e per l'altra metodica ad un certo livello e anche all'estero. Può sempre far piacere saperne di più, cogliere tra le righe qualche informazione utile: non si finisce mai di imparare. Poi è un ingegnere e loro hanno particolare abilità nello smanettare al computer...

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 13:57

Claudio, Diebu ora capisco perché nessuno stampa in proprio da digitale...Sorriso
Non sembra affatto semplice, ma come per tutte le cose - inclusa la stampa in camera oscura - dipende dal compromesso che ognuno è disposto ad accettare.

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 14:03

Beh, DIEBU, allora non è che sei proprio a digiuno di tecnica e come dicevo, non è che puoi averla assimilata in tre giorni! Forse a te sembrano sciocchezze ma , alla fine, anche adoperare 2/3 sviluppi negativi, lavorando con precisione e un po' di attenzione , con agitazione standardizzata, temperatura sempre quella, e tempi, non richiede due lauree in fisica e chimica! Io lo trovavo più semplice che non imparare bene un programma: ho sviluppato, come ho scritto altre volte, anche diapositive spesso per lavoro, per proiezioni in congressi, realizzate al microscopio su sezioni di preparati intestinali,
e non è che mi abbiano richiesto una preparazione eccezionale. Già il primo rullino era decente. Un po' di attenzione alle temperature e precisione nei tempi ( bastava un normale orologio con cronometro) e si poteva fare. Certo che poi può essere diverso se devi farci lavorazioni particolari, ma io usavo glibsviluppi che conoscevo bene : ID11/D76, concentrati o in diluizione 1:1, Rodinal, Acutol, talvolta per avere grana Ornano Crowley DX 16 . Forse ho più difficoltà a maneggiare un computer che non un orologio e un termometro. La stampa, ovviamente, era più complessa, ma anche per la stampa digitale, per arrivare al risultato finale devo fare fatica, molte prove e sprecare tanta carta e ore in camera chiara. Come ho già scritto altre volte mai dico mai, riesco esattamente ad avere quello che vedo a monitor se non dopo avere effettuato, come si è sempre fatto con la stampa da ingranditore, di un bel po' dii provini in formato minore; in definitiva, come d'altra parte suggerisce anche uno dei guru della postproduzione come Marco Olivotto, io mi fido fino ad un certo punto di regolazioni e profili di monitor e stampante, di profili ICC ecc e mai, ripeto mai, arrivo alla stampa definitiva senza fare un bel po' di provini in formato 10X15 sia per l'intera foto, sia per particolari di cui ( esattamente come per la stampa con ingranditore,) voglio verificare bene il risultato. Quando sono sicuro, stampo e, confesso, anche in questo caso a volte non vedo esattamente quello che desideravo perché una stampa A3 può mostrare cose un po' diverse e allora ricomincio daccapo, di fino,sprecando altra carta. Forse sbaglio io, ma sinceramente quelle rare volte che ho inviato il file ad un laboratorio esterno ( anche quello di cui parli) mi sono ritrovato schi.fezze o, comunque, cose che sapevo bene che avrei potuto migliorare in proprio. Poi, se fossi Salgado e avessi un fior di stampatore solo a mia disposizione, sicuramente avrei mie lavori fatti meglio, ma la qualità del colore anche di laboratori on line molto accreditati, sinceramente non la considero proprio.
Ovviamente non se ne parla proprio di stravolgere foto! Come te non intendo mai cambiare sostanzialmente una foto. Se devo giocare, preferisco farlo alla vecchia maniera, in ripresa, con filtri, polarizzatore, filtri ND o GND ( uso i Lee e i Nisi) mentre faccio tutto come si faceva in analogico: solo la solita terna tempi/diaframme/iso, come automatismi solo la priorità vdi diaframmi o il manuale ( ma uso spesso la regolazione della staratura intenzionale dell'esposimetro) spesso niente autofocus, niente raffiche e niente VR. Non stravolgo foto e, se mi succede, è solo perche ho sbagliato io e la foto andrebbe cestinata. Quindi niente effetti fantasy. Preferisco che tutto sia naturale e, questo, però come ben sai è molto più difficile: fare la post come se non ci fosse ,è decisamente più complesso .
E, comunque, non sono mai riuscito ad avere un rapporto eccezionale con stampatori che non ottenevano mai esattamente quello che volevo e mi dovevo accontentare: fatte da me, tutto sempre meglio. Probabilmente occorre trovare stampatori molto esperti e professionali , oltre che costosi. Io stampo sempre le mie foto e trovarne uno decisamente all'altezza, sarebbe difficile e costoso. Qualcuno indicatomi come sicuro, specie quelli on line mi hanno sempre deluso

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 16:56

Beh, DIEBU, allora non è che sei proprio a digiuno di tecnica e come dicevo, non è che puoi averla assimilata in tre giorni!

Probabilmente, e fin dall'inizio, l'equivoco è sul concetto di "facile" che per me ha il significato di "una volta appreso ne hai beneficio per il futuro e ti faciliterà nel lavoro” mentre a te, credo, se ho capito bene, pesa e preoccupa di più la fase e i tempi di apprendimento, nonché il fatto che tali strumenti (anche complessi a volte da utilizzare, nessuno lo nega) ti consentono tante possibilità creative in più, è vero, ma a fronte di conoscenze e di tempo per applicarle.
Insomma è come se:
- io: guardassi prevalentemente il lato positivo (o il bicchier emezzo pieno), cioè: le maggiori possibilità offerte; la reversibilità di ogni passo fatto; l'operare in modalità WYSIWYG; avere tutto il tempo a disposizione senza i tempi limitati sotto l'ingranditore; la replicabilità di ogni stampa, ecc.
- mentre tu Claudio: è come se guardassi prevalentemente il lato negativo (o il bicchiere mezzo vuoto) dato dalla difficoltà iniziale nell'apprendimento delle nuove e numerose tecniche ma senza tenere conto (o tendone conto in minor misura rispetto a quanto faccia io) dei benefici futuri, nonché interpretassi come “difficoltà” le numerose possibilità offerte da tale tecnologia, che possono portare a lavorare anche a lungo su ogni immagine.

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 18:29

@Ulisse l'ultima conta dei bloccati dall'ing AP era 21 qualche mese fa. Va detto a suo merito che non si slogga. Può diventare un'arma a doppio taglio perché spesso entra in un loop ripetitivo su argomenti che qualcun altro (bloccato) gli aveva contestato. Per cui fa la figura dell'inutilmente testardo, quando invece l'unico suo difetto è di essere un "toscanaccio", anche se Lucca è in qualche modo disallineata col resto delle città toscane.:-P

avatarsenior
inviato il 04 Maggio 2022 ore 19:04

@Ulisse l'ultima conta dei bloccati dall'ing AP era 21 qualche mese fa. Va detto a suo merito che non si slogga. Può diventare un'arma a doppio taglio perché spesso entra in un loop ripetitivo su argomenti che qualcun altro (bloccato) gli aveva contestato. Per cui fa la figura dell'inutilmente testardo, quando invece l'unico suo difetto è di essere un "toscanaccio", anche se Lucca è in qualche modo disallineata col resto delle città toscane.:-P


Valerio, lo so... lo so... roba vecchia ormai. Aggiungo... un cattivo toscanaccio...MrGreen

avatarsenior
inviato il 05 Maggio 2022 ore 9:56

Non vorrei aver tirato in ballo AP a sua insaputa; non conoscevo questi precedenti e in fondo, me ne dispiaccio. Devo dire che, al di là del carattere, è però uno che fa, che stampa da solo, non manda le sue immagini ad altri, si aggiorna ( ho parlato con lui in MP un po' di volte). Anche lui convinto che la la stampa digitale non sia una passeggiata e che ci si debba aggiornare. E che non è detto che i passaggi che fai oggi saranno quelli di domani

avatarsenior
inviato il 05 Maggio 2022 ore 11:07

Decenni fa la chiarezza yankee veniva ben rappresentata da un motto McDonald's... "ottieni quello che vedi" (nelle immagini...) nel senso che se i nostri panini ti piacciono, sappi che in ogni McDonald's nel mondo li troverai sempre identici (da una testimonianza di una amica americana... genuina USA).

Questo motto si è cercato di concretizzare nella tecnica digitale, ma qui accordare la filiera dallo scatto alla stampa, ci si sta litigando ancora adesso.

AP vanta attrezzature eccellenti e di stampare soltanto dal 30x40 in su e immagino abbia sviluppato una tecnica adeguata a tanta spesa.
Se ben ricordo, uno delle più rognose difficoltà stava nel tarare dal monitor alla stampante, per ottenere quello che si vedeva... a monitor.

Personalmente ho fatto soltanto un paio di prove e mi sono bastate per capire che la stampa la sa fare un buon laboratorio...Sorriso





user77830
avatar
inviato il 05 Maggio 2022 ore 19:32

Schyter la Regina ti conferisce un aspetto regale; peccato però che la Leica non appartenga a te.

Leggo nel tuo occhio un senso di superiorità e di sfida...mi piacerebbe rivederlo con le tue attrezzature sovietiche.

user77830
avatar
inviato il 05 Maggio 2022 ore 20:39

Claudio Santoro
Noctilux, si capisce che non sai stampare in digitale e che credi che quattro nozioni di digitale ti bastino. Non essere cosi superficiale . Mi dispiace, ma le tue parole ti definiscono,ma non posso proprio credere che tu sia realmente cosi


Aahhh! E dove avresti ammirato le mie stampe? Alla Pinacoteca, forse?
Tranquillo, non sono così in realtà: MrGreen Sono molto peggio...

Le prime settimane di Photoshop sono state un disastro. Molto più difficile. PS è sterminato. E senza tutorial, qualche libro e qualche piccolo corso non ti rendi nemmeno conto di non saperlo usare.


Beh, mica tutti sono dei Geni; sai che noia se incontrassi sempre gente del mio livello?
Di PS devi utilizzare solo l'indispensabile: Cioè POCO!
Corso? Ma quale corso! Io con la Nikon D850, requisitami da mia figlia che se ne è innamorata pazzamente, usufruisco di PS solo per qualche aggiustamento e per l'eliminazione di sporco...ma anche con D800 è la medesima
storia.

Se scatti facendo fare tutto alla macchinetta è un conto, ma non penso proprio che tu faresti robe del genere con la pellicola


Il digitale è stato appunto inventato con il preciso scopo di essere utilizzato da tutti: Dal professionista sino al più incompetente essere della terra...scimmie comprese.
Per tua informazione, Nikon progettò una scatoletta elettronica con tanto di ottica da appoggiare sul cranio del cane per realizzare files ad una certa altezza e anche per far divertire il cane...perciò!
io utilizzo fotocamere serie e rigorosamente meccaniche, anche se a volta mi diverto con Nikon F4/F5
Complimenti sinceri a tua figlia che fa cose impossibili che, però, a me interessano molto poco, visto che io faccio solo Fotografia.

Quale sarebbe la difficoltà delle tue diapositive? Mettere a fuoco bene?Esporre accuratamente? Magari con esposimetro spot? Mamma mia che difficoltà: da far tremare le gambe!MrGreen . Ci vogliono 2 lauree per farlo!Se le operazioni, anche le più
banali, fanno parte della fotografia analogica sono sempre eccezionali a prescindere, mentre il digitale e tutto facile. Ma dai, che buff.onata!
La buona fotografia è tutta complicata.... ma questo purtroppo, non ha niente a che fare col mezzo quanto ( purtroppo per noi) con le nostre idee con le nostre capacità ...


Hai ragione! La Fotografia chimica è sempre eccezionale! Le DIA, "OGGI", vengono utilizzate, esclusivamente, da gente che conosce la Fotografia e che, perciò, è pregna di cultura fotografica e che, oltretutto, è sorretta da formidabile passione, nonostante l'impegno sia particolarmente gravoso e costoso...ma son soddisfazioni che ci tengono ben vivi, ma che voi digitalisti MAI potrete comprendere, in quanto partorire files di buona qualità è la cosa più elementare che ci possa essere al mondo.
Rammenta: 8 miliardi di persone digitalizzano e dunque, sei in buona compagnia: L'esercito dei cloni...MrGreen
Coraggio, mica devi vergognartene.


user77830
avatar
inviato il 05 Maggio 2022 ore 20:56

Mansueto.p
Noctilux, cambiano le discussioni ma la tua arroganza non cambia. Io 25 giorni i Bretagna non potrò mai permetermeli e imparare a scattare e sviluppare in due ore come i grandi professionisti non ci arriverò mai. Mi inchino di fronte a te (e non girato di spalleMrGreen) per la tua grande professionalità fotografica pur sempre minore del tuo ego smisurato. Comunque tornando alla discussione l'impegno che devi mettere nel digitale per ottenere risultati decenti ( non eccelsi) è secondo me molto maggiore che nell'analogico. Sono 35 anni che fotografo e decisamente non tornerei mai alla pellicola. Torna tra gli esseri umani.


Caro Mansueto...25 gg in Bretagna mi costano meno che 1 settimana ad Alassio.
Chambres d'hote in riva all'Oceano con tanto di déjeuner - Baguette con salame e formaggio con birra per pranzo - Per cena pesce in Bistrot con musica...tanto camminare e nuotare e fotografare le bellissime giovani fanciulle - a volte nude - ed i bei paesaggi selvaggi.
Scusa se insisto, ma con Nikon D850/800 i risultati eccelsi arrivano da sé: Essi sono già incorporati nel computer del corpo elettronico...è sufficiente clickare sul bottoncino.MrGreen
35 anni che fotografi? E non ritorneresti alla pellicola? Sana decisione!
Se in 35 anni non hai compreso la Fotografia, non ne hai compreso il significato, non ne hai assimilato l'essenza, mi pare logico il tuo abbandono per dirottare nel sempliciume del digitale...
Tornare tra gli esseri umani? Non ci penso proprio! Con Leica/Velvia in mano mi sento un DIO della DIA che dall'alto domina tutta la plebe...MrGreen

avatarjunior
inviato il 06 Maggio 2022 ore 8:36

Mi prostro al Dio delle DiaMrGreennonostante tutto continuo a leggerti perché sei fuori come un balcone :-P:-P:-PTra parentesi uno dei motivi per cui ho abbandonato le DIA erano questioni economiche dato che tuttora da pensionato non posso permettermi neanche un giorno a Cesenatico altro che Alassio MrGreen

avatarjunior
inviato il 06 Maggio 2022 ore 8:47

e di nuovo noctilux non delude, maestro nelle figure da peracottaro. il "grande" fotografo che denigra il digitale e che fa le foto alle diapositive con una macchina digitale, poi le stampa e poi le scannerizza dopo aver messo il contrasto a palla su photoshop MrGreen

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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