| inviato il 02 Maggio 2022 ore 0:36
DIEBU: dico solo una cosa e poi cerco di evitare di ritornarci su per evitare di annoiarmi e di annoiare.Io ho sviluppato e stampato in bianconero per anni facendo anche qualche ( piccolo ) lavoro professionale ( un paio di matrimoni e, soprattutto, foto per diverse pubblicazioni scientifiche). Ho sviluppato il colore, non stampato. Ho sviluppato da me le diapositive, in proprio, sia per scopi amatoriali che per pubblicazioni e per proiezioni in congressi scientifici. Ho stampato in proprio il colore da diapositiva con il Cibachrome,filtri e ingranditore. E poi sto usando il digitale sforzandomi al meglio che posso, non solo facendo postproduzione a monitor ma stampando da me colore e bisnconero con stampanti Epson e Canon. Potrei avere e riferire una mia opinione basata sull'esperienza diretta o no? Certo, come tanti altri anche mia moglie ( e da prima di me) utilizza il digitale e fa discrete foto, anche perché ha parecchio gusto spontaneo ( forse per i suoi studi) nella composizione e fa anche delle piacevoli proiezioni a video corredate da brani di musica. Però se vuole sistemare per bene o se vuole stampare le sue foto, chiede a me di farlo. E le sue buone foto migliorano ovviamente. È un concetto poco chiaro?
Ora, se cosi tanta gente in questa discussione sviluppa e stampa i suoi negativi bianconero, sviluppa colore e diapositive, ha mai provato il Cibachrome e poi stampa il digitale in proprio, sa usare decentemente un po' di programmi ( PS, Lightroom, DxO, , Capture one ecc ecc) allora ha una certa esperienza e mi potrà facilmente contraddire e io imparare ( volentieri) qualcosa. Se invece ci si trincera dietro " non ho lo spazio per la camera oscura", " ho il laboratorio superprofessionale sotto casa anche se abito in campagna, che fa esattamente quello che dico io; anzi stampiamo fianco a fianco insieme"( ??), " ho lo scanner a tamburo ( araba fenice)con il quale faccio superscansioni" ( e non ne conosco tanti che hanno, come te, uno scanner di livello )" non ho bisogno di post" o " faccio la postproduzione con GIMP" etc etc etc, permettimi di essere un po scettico. Anzi, di pensare che quel qualcuno privo di un po' di esperienza, non sia troppo credibile. Credo ( nonostante qualche divergenza) a Shyter se parla di macchine russe( molto interessante), se parla di sviluppi e di bianconero, a Leone Giuliano quando parla di reflex vintage, a Paolo quando esprime pareri molto ponderati sulla diaproiezione, a te quando più volte e dettagliatamente riferisci la tua notevole esperienza nella scansione. Ma solo se uno fa certe cose può adeguatamente esprimere una esperienza e ripeto esperienza , non parere. L'opinione ovviamente lacesprime chiunque ed è giusto così l'esperienza...
La stampa a colori da digitale non è facile ma è molto maggiore la possibilità di controllo: maggiore possibilità non significa, a mio parere, facilità. Sono due concetti diversi. Ovvio, no?
Permettimi, essendomi cimentato ( sicuramente da dilettante) in tutte le pratiche suddette, di avere una opinione non per sentito dire. E quanto ai sensi di inferiorità lasciamo stare; dovrei offendermi? Cosa dovrei dire? Che accetto di essere contraddetto solo da chi ha avuto tante esperienze nel campo sia della pellicola che del digitale? No, dai, non voglio proprio considerare cose del genere, non sono un presuntuoso discutiamo amabilmente : e, anzi, penso che ci sia un mare di persone ( soprattutto giovani, anche qui su Juza ) che possono insegnarmi di tutto, avendo provato di tutto , anche cose complesse che i giovani apprendono con facilità e quelli anziani cercano di evitare o sottovalutare.
Un caro saluto |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 3:06
“ ...in Bretagna - 25gg - ho realizzato ben 30.000 scatti, e tutti belli!!! „
Io non ho realizzato in 45 anni di fotografia non dico 30.000 scatti belli, ma neanche 3.000 e forse neppure 300 - magari 30. E sono condiscendente con me stesso.
D'altra parte di veri Autori e Autrici, con la A maiuscola - che so, di Francesca Woodman -, quanti scatti iconici ricordiamo?
10, 20, non credo che si arrivi a 50 e tanto meno a 100. O sbaglio? |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 6:10
Ho usato un Durst M300 col Componon per stampare in B/N. Non sono MAI riuscito a smaltare una stampa lucida senza qualche zona opaca. Parlo di cinquant'anni fa. |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 9:25
Non ho mai smaltato le mie foto. Ho sempre preferito le superfici naturalmente semilucide o perla ( secondo Ilford), sia nel bianconero che nel colore. Anche oggi che stampo da me in digitale uso prevalentemente le semilucide come le Canson Photosatin o le Baryta |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 10:57
Smaltare con quelle piane c'era da piangere. E non c'era rullo che tenesse... provai pure con le bottiglie e il matterello... ma qualche chiazza rimaneva. Presi la smaltatrice assieme al primo ingranditore, ma delle smaltature decenti le ottenni con quelle a tamburo nei laboratori della Marina... Per fortuna che terminata la leva militare, di carte autosmaltanti ne stavano a iosa... |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 13:49
“ La stampa a colori da digitale non è facile ma è molto maggiore la possibilità di controllo: maggiore possibilità non significa, a mio parere, facilità. „
Ciao Claudio, e ciao a tutti
Mi permetto di dire la mia sulla pacifica discussione con Diebu. Per semplificare: tu sostieni che ottenere un buon file digitale e poi stampare non è più semplice dell'analogo processo con pellicola, ma ti dà maggiore possibilità di controllo.
Credo di essere d'accordo con te, con una precisazione però.
Tu stampi, cosa che secondo me fa meno del 10% (credo di essere andato abbondante) dei fotografi amatoriali che si accontentano, se va bene, di visione a monitor. Forse la maggior parte usa solo tablet o smartphone.
Per arrivare a fare una buona stampa ci vuole molto impegno, sicuramente maggiore che aggiustare due maschere e postare qui o su altri social. In più mi pare di capire che, vista la tua lunga esperienza, sei uno che difficilmente si accontenta e cerca il risultato migliore. Infine, visto le premesse, se uno vuole padroneggiare i software di fotoritocco anziché usare unicamente le funzioni di base ecco che gli sforzi e difficoltà si moltiplicano.
Questo però è il tuo profilo, direi di amatore molto ma mooolto evoluto.
Allora concordo anche con Diebu (sembro quel giocatore di calcio anni '90 che diceva "sono pienamente d'accordo a metà col mister....) nel sostenere che limitandosi alle funzioni di base si possono almeno preparare dei file discreti senza enormi difficoltà. Il digitale, in questa visione, per il fotoamatore medio-mediocre-scarso è sicuramente più di facile approccio rispetto alla pellicola.
Per quel poco che faccio uso solo le funzioni di base di Lightroom; non so usare Photoshop e quando ho avuto necessità di fare cose particolari ho seguito dei tutorial, dimenticando tutta la procedura dopo 2 ore... Non stampo in proprio in digitale e mi accontento. Infatti mi colloco tra i mediocri-scarsi. Stampo in camera oscura, sempre con risultati modesti, ma in miglioramento.
Alla fine le mie foto fanno piuttosto cac@are; tra stamparle male in digitale o in camera oscura non ho scelto la via che porti al risultato migliore, ma quello che al momento mi diverte di più. Sono uno a cui - al momento - appassiona più la filiera del processo fotografico (dallo scatto alla stampa) piuttosto che il risultato finale.
Solo quando diventerò un super professionista e sarà indispensabile sceglierò il sistema più conveniente. Per ora mi diverto. |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 15:51
E fai bene, Teofilatto. Io non sono un fotografo eccezionale, solo una persona molto curiosa alla quale piace cimentarsi, piace superare difficoltà, imparare. Hai perfettamente ragione; molti aggiustano un po' la foto alla meglio e la postano e un po' la bellezza della retroilluminazione fa scomparire le magagne, un po' il mezzo ( tablet e cellulare) non permette di mettere a nudo certi errori. La stampa, purtroppo, certe cose le fa vedere. Ma il discorso non è diverso da quello che accade a chi usa la pellicola: se ci si limita a scattare e basta per poi mandare il rullino al primo laboratorio sotto casa è come limitarsi ad una postproduzione minima, superficiale. Se si stampa in proprio con ingranditore si imparano tecniche, si evolve e probabilmente anche le foto saranno migliori. Pellicola o digitale,più studi, più provi, sperimenti, ti metti alla prova e più avrai risultati migliori. E per avere risultati migliori devi...faticare. Ma ogni attività umana è così; è la scoperta dell'acqua calda |
| inviato il 02 Maggio 2022 ore 21:07
Ma scusate eh, secondo me sostenere che post-produrre e stampare in digitale è piu difficile che con la pellicola in camera oscura è come dire che fare un foglio di calcolo con Excel o un testo impaginato con Word o una presentazione con PowerPoint è più difficile che farli a mano o con macchina da scrivere, che se ti sbagli devi ricominciare daccapo, che per poter fare un minimo di abbellimenti grafici devi impazzire con collage a mano ecc. Con excel in pochi secondi realizzi grafici che a mano ti porterebbero via ore, senza considerare i calcoli sottostanti. Ma vogliamo scherzare? Che poi anche questi software vadano studiati e volendo hanno delle potenzialità che necessitano di notevole studio per essere imparate non c'è dubbio, ma il tutto è proprio finalizzato ad avere poi potenzialità e semplicità a portata di mano. Viceversa non sarebbero nemmeno stati inventati.
In una stampa in camera oscura lavori con un tempo limitatissi o facendo tutto senza vedere il risultato e solo dopo lo sviluppo ti accorgi del risultato finale e se non sei soddisfatto (cosa credo abbastanza normale prima di avere messo a punto tutto il processo per quella singola stampa, cosa che comporta come minimo alcune stampe di prova che mano a mano si avvicinano al risultato voluto) devi ricominciare daccapo. Poi, una volta stabilito il processo, per le successive stampe devi replicarlo alla perfezione, ogni volta! E vogliamo parlare della spuntinatura da fare su ogni stampa? Oppure delle maschere di contrasto con la pellicola è col digitale?
Col digitale lavori con tutto il tempo che vuoi a disposizione, vedi mano a mano ciò che fai, puoi tornare indietro di uno o più passi e quando sei soddisfatto mandi in stampa, al massimo se non sei del tutto soddisfatto fai qualche ritocco e mandi in stampa di nuovo, non devi ricominciare daccapo. E tutte le successive stampe sono identiche, al semplice tocco del tasto "stampa".
Suvvia, non ammeteree questo è negare la realtà e negare il motivo per cui il digitale ha soppiantato la pellicola. È come dire che fotografare con u a moderna fotocamera autofocus, con esposimetro TTL, raffiche paurose, autobracketing, ecc. è più difficile che con un vecchia manual focus senza esposimetro e senza motore perché la moderna autofocus ha tante funzioni da imparare! Ma certo, ma poi una volta imparate vai liscio come l'olio senza le difficoltà che incontri con uno strumento più vecchio e limitato.
Conosco un paio di fotografi professionisti che usano entrambe le tecnologie e ammettonomtranquillamente la maggior facilità del digitale, poi si divertono anche in camera oscura (qualche volta invitandomi, uno dei due), beh lo vedo la differenza di impegno che occorre per ottenere una buona stampa in entrambi i casi. A volte gli faccio scansioni quando uno dei due usa il grande formato con il banco ottico, che mi stampa ink-jet e gli chiedo perché non stampa in camera oscura (visto anche che bellissima camera oscura possiede) e la risposta è sempre la stessa: facilità dei risultati, rapidità dei risultati, replicabilita dei risultati. |
| inviato il 03 Maggio 2022 ore 9:17
Ammetto che per quanto sia difficile tenere dei risultati costanti e di qualità con la pellicola diciamo che la maggior parte dei fruitori di fotografia analogica ai tempi di maggior diffusione si affidava a dei laboratori, però quello è un'altro discorso. Ma quello che mi disturba enormemente è il fatto che ci siano degli utenti che "si vergognano di andare in giro con una scatoletta elettronica". Dai pensiamo a fare foto e non a denigrare un sistema o un brand al posto di un altro. "Ho fatto 30000 foto tutte belle in digitale mentre in analogico è più difficile.....". E allora? |
| inviato il 03 Maggio 2022 ore 10:02
È sempre lo stesso discorso. Ho letto che fare fotografie in digitale è facile tanto che " lo può fare anche un bambino" o ," lo può fare anche una scimmia". Vi pare normale? Un bambino sarebbe in grado di dominare un programma complesso come PS? Quanti, in tutta onestà in questa discussione possono dire di conoscerlo a fondo PS? Vorrei saperlo, vorrei che uno mi dicesse " sono un maestro di PS." Io non lo sono dopo 10 anni che lo utilizzo. Ma sicuramente la colpa è mia e ci sono qui tanti che lo sanno maneggiare alla perfeziine e lo hanno imparato in pochi giorni. Che ci vuole? Anche un bambino o una scimmia...
Secondo: ricordo ancora una volta che avere maggiori possibilità, ripetitività , controllo di un mare di parametri diversi per migliorare e ottimizzare una foto e per stamparla non significa facilità ma, a volte, maggiore complicazione;sono due concetti diversi. Certo, le stampe successive sono semplici. Ma come mai per farne una ci metto a volte mezza mattinata? O anche una mattinata intera? Qualcuno sa dirmelo,?Soprattutto, qualcuno ha esperienze diverse? 5 minuti e via? O anche solo una mezza esperienza? Qualcuno mi dice " Claudio, ma come è possibile, io con ACR e PS faccio tutto e bene in 5 minuti, poi so usare alla perfezione in pochi secondi calibrazione, monitor, profili personalizzati delle carte etc
Terzo: è la unione delle due cose. Ma pensiamo davvero che stampare una foto in digitale sia tanto più semplice che stampare in camera sicura? E allora perché quasi nessuno lo fa e parla di cose, stampa in camera oscura e in camera chiara, che non fa mai, ma manda regolarmente tutto al laboratorio che fa il lavoro al posto suo? È tanto semplice che lo farebbe anche un bambino! E, invece nessuno lo fa mai e nessuno sa usare quelle tecniche alla perfezione. Però è strano, potrebbe farlo anche una scimmia.
Io penso che sono tecniche diverse, complicazioni diverse: come dire oggi "cosa ci vuole, con tutte le assistenza elettroniche, a guidare una formula uno,? Quelle di una volta, sì, che erano difficili! Oggi è tutto più semplice per i piloti!" Chi direbbe mai una simile banalita? E forse non ho chiarito a sufficienza che non penso che si possa stilare una graduatoria tra le cose ( o, almeno, farlo è superficiale,) ma non credo che si possa liquidare così una tecnica nuova che può semplificare operazioni molto complesse, ma, purtroppo, aumentando i parametri controllabili, finisce, se adoperata come si deve, per aumentare la complessità. Se adoperata come si deve...A meno di non accontentarsi del minimo.Sarei un pir.la allora ad aver speso quello che ho speso per un corso a mia figlia architetto per imparare ( benino ma meglio di me) ad usare PS. Ogni attività umana richiede attenzione e studio . Allora un qualunque pittore sarebbe sempre superiore ad un fotografo! Il fotografo può ripetere la sua immagine all'infinito! La fotografia tutta è fatta, allora, per bambini e per scimmie, tanto che è
semplice! E la mia risposta è solo rivolta a stimolare un ragionamento con chi non avendo mai fatto una stampa da sé, sia con ingranditore che in digitale, liquida il tutto con superficialità; mi sembra , appunto, non corretto e inutilmente polemico. Invece, molto stimolante ragionare non per sentito dire
La tecnologia, in tutte ( tutte) le attività umane, ti semplifica le operazioni, ma ti moltiplica la complessità dei parametri da utilizzare e controllare. È sempre cosi. |
| inviato il 03 Maggio 2022 ore 11:08
Claudio sono d'accordissimo con te |
| inviato il 03 Maggio 2022 ore 11:48
La mia esperienza pratica personale è limitata in entrambi i casi poiché sebbene io faccia stampare molto (in prevalenza B&N) lo faccio poco da me, qualche volta in camera oscura con un amico e qualche volta colori tramite un service on-line (in tal caso l'ottimizzazione del file la faccio da me); nel caso delle esperienze personali vedo che le stampe a colori previa scansione sono molto più controllabili e replicabili rispetto alle decine di Cibachrome/Ilfochrome che facevo in passato. Poi ho portato l'esperienza e l'opinione di altri che praticano la fotografia a livello professionale che è la seguente:
“ A volte gli faccio scansioni quando uno dei due usa il grande formato con il banco ottico, che mi stampa ink-jet e gli chiedo perché non stampa in camera oscura (visto anche che bellissima camera oscura possiede) e la risposta è sempre la stessa: facilità dei risultati, rapidità dei risultati, replicabilita dei risultati. „
quindi ne deduco che probabilmente esistono esperienze diverse e attitudini diverse, per qualcuno sarà più semplice il lavoro di camera oscura, per qualcun altro il lavoro al computer. Ma il dubbio mi resta: se è così difficile, come ha fatto la fotografia digitale a soppiantare quella a pellicola?
Riguardo a tale affermazione:
“ Quanti, in tutta onestà in questa discussione possono dire di conoscerlo a fondo PS? Vorrei saperlo,... „
vorrei ricordare che Photoshop è soprattutto un programma di grafica, le funzionalità veramente fotografiche o comunque necessarie per la fotografia sono solo un parte di tale software, se uno non fa fotomontaggi, sostituzioni, pesanti alterazioni delle immagini, non è neanche necessario utilizzare Photoshop; in ogni caso per un utilizzo fotografico non è necessario conoscete tutto Photoshop ma solo quello che serve.
A pensarci bene il problema forse risiede proprio quì: nel fatto che molti oggi alterano pesantemente le proprie fotografie e allora si che necessitano ore di lavoro e strumenti complessi; ma non mi convincerete mai che utilizzando gli strumenti più tipici per la fotografia (maschera di contrasto, curve, correzioni colore, dodge&burn, livelli, aggiunta di livelli per rendere reversibili le regolazioni, luci&ombre, ecc.) l'utilizzo di tale software è più complesso e difficile che fare le stesse cose in camera oscura. Lo posso affermare perché tali funzioni le utilizzo e le vedo utilizzare; inoltre quando realizzo una foto campione da consegnare allo stampatore B&N per fargliela replicare in Camera Oscura lui smadonna e fatica per realizzare ciò che io ho fatto senza fatica e spesso certe cose sono impossibili da ottenere uguali (uno dei motivi per cui molti scelgono il sistema ibrido "pellicola-scansione-stampa") ad esempio se con gli strumenti dodge&burn in Photoshop posso andare a schiarire o scurire specifiche porzioni anche molto piccole o dalla forma difficile, questo è molto complesso o a volte impossibile da fare in camera oscura (soprattutto nel caso di fotografie stile "minimal" dove anche il supporto in fil di ferro che regge la maschera andrebbe a interferire nell'immagine). |
| inviato il 03 Maggio 2022 ore 22:25
Ok Diego, hai ragione . Non vedendo nessuna foto sul tuo profilo e ricordando tuoi interventi in altre discussioni non sembrava che avessi questa esperienza del digitale che invece pratichi con tanta facilità. Buon per te.
Saluti |
| inviato il 03 Maggio 2022 ore 22:40
Non ho una grande esperienza, l'ho pure specificato, ho descritto la mia esperienza (e il mio modus operandi), nonché quella di qualcun altro che conosco che pratica entrambe le tecniche; tale mia piccola esperienza coincide con quella ben più grande (della mia) di queste altre persone che conosco e che sostengono la maggior facilità del digitale. Come ho detto e possibile che diverse attitudini ed esperienze portino a conclusioni diverse e diametralmente opposte. Quindi, se è effettivamente così, una risposta riguardo a cosa sia più facile semplicemente non c'è. |
| inviato il 04 Maggio 2022 ore 10:18
Certo Diebu, anche io sostengo che fare qualunque cosa fatta bene richiede impegno. Certo che,se sai usare bene le funzioni che hai descritto, sei abbastanza avanti :le maschere di contrasto ( che vanno fatte per la stampa anche 3 volte lo sai bene, cominciando dalls prima volta già durante lo sviluppo del RAW per poi aggiungerle successivamente con specifici valori della terna di intensità, raggio e soglia variabili a seconda del soggetto fotografato e non sono sempre gli stessi, lo sai bene); le curve che, nella variazione sia della forma che della inclinazione, sono uno strumento così potente che, secondo me, se non hai il monitor perfettamente calibrato, possono dare risultati incontrollabili e distruttivi. Io le uso non spesso perché non sai mai esattamente cosa verrà fuori e devi conoscere molto bene sia il comportamento del tuo monitor, certo non il semplice schermo di un pc, di cui non ti puoi fidare, sia il comportamento e la calibrazione della stampante. Mi piacerebbe sapere perciò, come ti comporti tu, che forma utilizzi, quale inclinazione e spostamento del piede, se le usi per aumentare solo il contrasto o altro e se le usi solo in PS dopo lo sviluppo del RAW o anche durante li sviluppo del RAW, con ACR o con Lightroom; le stesse correzioni colore che pratichi, beh, insomma , ci vuole un po' di esperienza per valutare la composizione di una dominante , se usi il colore, e questo deve essere praticato sia per le luci che per i mezzitoni che per le ombre, ovviamente non solo per un solo parametro ( spesso si utilizza così, alla cieca, per i mezzitoni solo e si lascia solo questo parametro ottenendo una regolazione grossolana; la schermatura e bruciatura ( chiamiamola come lo abbiamo sempre fatto in camera oscura piuttosto che in inglese) è sicuramente molto piu comoda e soprattutto riproducibile in digitale, ma a volte, può sembrare finta e, quindi, anche questa va fatta con attenzione, regolando ovviamente i parametri di intensità e di morbidezza del pennello e altre volte conviene farlo già a monte, nello sviluppo del RAW, attraverso lo strumento di correzione di Lightroom che giudico spesso più naturale, altrimenti si fa facilmente un pasticcio; poi dici di utilizzare i livelli, quindi apri e fondi più livelli l'uno sull'altro e questo ti permette di operare correzioni locali di colore, saturazione, luminosità, contrasto di aggiungere solo localmente maschere di contrasto per ottenere maggiore nitidezza solo in parti selezionate del fotogramma, anche se spesso, ne convieni, PS non è, per quest'ultima funzione lo strumento migliore, io in genere ne apro altri come plug-in all'interno di PS : bello strumento l'utilizzo dei livelli e delle maschere di livello ( io, credo che come te, per una singola foto ne aggiungo diversi...certo, non i 20 e più che utilizza mia figlia, ma lei li ha studiati un po' di più); sul luci&ombre di cui tu parli, lo utilizzo con molta cautela e, comunque , anche questo mi piace un po' di più in Lightroom ma ci saranno decine di altre possibilità con vari tool e programmi. Bisogna studiarli singikarmente e provare e riprovare
Però, se fai tutte queste cose discretamente bene, sei bravino, a differenza di quanto dici,e non ci hai messo certo 3 giorni per imparare. Complimenti!
Comunque non sarebbe male richiedere l'intervento, per capirne di più, di uno come Alessandro Pollastrini, carattere spigoloso, ma un ingegnere che ha stampato a un certo livello ( anche semiprofessionale) e fatto corsi sia per la stampa sotto ingranditore che digitale: potrebbe chiarirci le idee ulteriormente. Altro livello tecnico /teorico rispetto a noi! |
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