| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 8:35
Pare sia proprio imprescindibile, l'utilizzo di otturatori meccanici in ambito professionale di ammiraglie sportive, al netto di risultati qualitativamente discutibuili, quando in campo vi è l'utilizzo di led, la cui frequenza non è supportata dai moderni sensori stacked.
Cominciando appunto dal caso di DpReview, dove il tester Pro della Nikon Z9, faceva presente l'inconveniente avvenuto nelle riprese calcistiche, di cui, sono state condivise immagini, ove si evincono perfettamente le bande:
Per passare poi anche a prove che ho scovato su FredMiranda nel thread Z9 for sports:
www.fredmiranda.com/forum/topic/1740834/4
Viene tirata in ballo anche la Sony A9 (che aveva lettua molto più lenta di scansione), con la quale, in uso elettronico, si erano riscontrate le stesse problematiche:
Interessanti anche le considerazioni di un utente, che ha evinto meglio, dove persistono le problemtiche maggiori:
C'è un sacco di smentite in questo thread sul problema della banda ad alta frequenza del sensore impilato.
è reale e non è solo nei banner pubblicitari sullo sfondo.
L'azione laterale è un vero problema. Quando i giocatori sono abbastanza vicini alle linee laterali, agli angoli e alla linea di porta c'è un problema perché la luce degli stendardi illumina i giocatori. Quando ciò accade, le bande sono piuttosto serie e in realtà è peggio alla luce del giorno perché i banner pubblicitari sono impostati sulla loro massima potenza.
Il problema non sono nemmeno gli striscioni. I banner sono elementi del mondo reale nella fotografia sportiva e in un mondo in cui il video conta il 98% e le immagini fisse il 2%. Non c'è modo che cambieranno circa $ 800.000 e oltre nei banner pubblicitari video per la mancanza di un otturatore meccanico in una fotocamera.
Ho girato con e senza un otturatore meccanico davanti agli stessi banner pubblicitari video e le bande fini degli attuali banner tecnologici vanno via con l'otturatore meccanico in quasi tutti i casi o diventano abbastanza fluide da non essere un grosso problema.
L'azione laterale è dove si trovano alcuni dei momenti migliori. Inoltre, è dove i giocatori a volte attivano le telecamere come quando fai una corsa celebrativa dopo aver segnato.
Ecco come succede con la Sony a9.... sicuramente la z9 e la a1 sono sensori di lettura più veloci, ma ciò ridurrà solo la quantità totale di linee dall'alto verso il basso.
www.flickr.com/photos/jaredpolin/albums/72157682618704614/
Ci sono anche problemi di banding con il flash HSS e questo è un problema per gli sport se vuoi passare a velocità dell'otturatore elevate.
Troppo presto per realizzare una fotocamera di punta senza otturatore meccanico. Ci sono anche limiti su quanto puoi modificare la temporizzazione della linea di lettura del sensore, specialmente a velocità dell'otturatore elevate.
La soluzione è quella di mantenere una telecamera con otturatore meccanico per la sideline e il lavoro in cui il valore pubblicitario dei banner pubblicitari è importante per il cliente, come il team di casa che vende gli annunci. Puoi stare certo che sarà un problema. Ho parlato con il vicepresidente di un'enorme società di posizionamento di annunci e sta già diventando un problema. I clienti pagano enormi commissioni per gli annunci e l'intero mondo dello sport fa affidamento su di esso.
Viene infatto rimarcato il problema, tra i primi possessori di Z9, che lo riportano
La domanda quindi sorge spontanea. E' da considerare avventato, oggi, togliere definitivamente l'otturatore meccanico (come ha fatto Nikon con la Z9), vale quindi la briga di prendersi una grossa responsabilità per essere considerati pionieri, per andare incontro poi, a risultati, che, forse, nemmeno con aggiornamento del FW, saranno accettabili? |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 8:53
Quindi alle partite di calcio con A1, a9 e R3 si scatta solo con otturatore meccanico? No perché allora tanto vale scattare con una reflex, visto il blackout e la cadenza che cala abbondantemente, o no ? |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 8:55
“ La domanda quindi sorge spontanea. E' da considerare avventato, oggi, togliere definitivamente l'otturatore meccanico (come ha fatto Nikon con la Z9), vale quindi la briga di prendersi una grossa responsabilità per essere considerati pionieri, per andare incontro poi, a risultati, che, forse, nemmeno con aggiornamento del FW, saranno accettabili? „
La risposta è: lo deciderà il mercato. Soprattutto, ovviamente, il professionale, né io né tu né noi abbiamo la risposta,
Nikon ha ritenuto di intraprendere questa strada e probabilmente si sentono sicuri e ci credono, hanno pensato la Z9 per i professionisti, vuoi che non ci abbiano pensato. Hai aperto un post per evidenziare un eventuale problema che stanne certo in Nikon hanno già calcolato, il tempo gli darà ragione o torto, vedremo |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:05
“ Quindi alle partite di calcio con A1, a9 e R3 si scatta solo con otturatore meccanico? No perché allora tanto vale scattare con una reflex, visto il blackout e la cadenza che cala abbondantemente, o no ? „
E' un problema come fatto notare, sulla QI dell'immagine spendibile, Io, non sono nessuno per dirlo, e comunque viene rimarcato anche con i flash in HSS, vi sono problematiche in ES:
“ Ci sono anche problemi di banding con il flash HSS e questo è un problema per gli sport se vuoi passare a velocità dell'otturatore elevate. „ |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:47
Scusate ma non riesce a tornarmi una cosa.
A1 e le due A9 sono in giro da quanti anni? Possibile che nessuno se ne sia accorto prima e sta cosa vien fuori solo ora?
Switchavano al meccanico e tutti muti? Le sony non lo fanno?
|
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:50
“ Switchavano al meccanico e tutti muti? Le sony non lo fanno? „
Le Sony lo fanno, e infatti è citato nella prima parte della discussione, c'è un punto in cui Polin, ha postato il problema e caricato su Flickr le foto. La A9 ha, mi pare 5fps in scatto meccanico, la A1, ne ha 10 e scatta illimitatamente. Penso siano stati incrementati i frames in meccanico, proprio per evitare queste problematiche, rilevate con l'esperienza in campo.
Fermo restando che il fenomeno si presenta sempre con tempi sopra 1/1250sec, che sono appunto quelli utilizzati per congelare l'azione ( e più corti ancora), l'ES in questo tipo di scatti risulta inutilizzabile, senza che si presentino bande in condizioni di luce artificiale con frequenze non compatibili.
Ne consegue che, se non hai il meccanico, devi portarti sempre dietro una seconda macchina per sopperire al problema, nel caso ci si trovi in quelle condizioni. |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:55
È assolutamente normale … nello sport serale le reflex o lo scatto meccanico sono più affidabili |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:55
“ Quindi alle partite di calcio con A1, a9 e R3 si scatta solo con otturatore meccanico? „
Allora, parlo per la R3 che possiedo: non ho ancora scattato ad un bordocampo, quindi su questo mi riservo una prova specifica.
Posso però dire che, sin dal primo momento, ho impostato l'otturatore in ES e con qualsiasi sorgente di luce non ho riscontrato alcun problema di banding , nemmeno con i led:
“ viene rimarcato anche con i flash in HSS, vi sono problematiche in ES „
Parlo sempre per la R3 (in questo caso non posso postare le foto perchè private) ma, anche stavolta, non ho riscontrato alcun problema.
Posso anche garantire che ho scattato (anche in questo caso non posso postare le foto perchè private) con la R3 e l'ES anche con flash esterni come il Neewer Vision 5 (400w) con le seguenti impostazioni:
- ISO 100;
- f8;
- 1/125;
senza riscontrare alcuna problematica.
Non appena farò una sessione con una modella posterò qui le foto a beneficio di tutti.
PS
On camera, sulla R3, ho da subito:
- impostato il solo ES (scatto esclusivamente in questa modalità);
- disattivato tutti, ma proprio tutti gli aiuti e le correzioni trannte l'Antiflicker che imposto su ON. |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:58
Si un po' non comprendo perchè tutta sta cosa è uscita ora... perchè la nikon ha solo l'elettronico?
Prima non mi è mai parso di vedere in giro dei claim "non si può usare l'elettronico delle sony in certi frangenti"...
Eppure gli sport coinvolti eventualmente non sono pochissimi... E l'elettronico sembrava la panacea. Boh. |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 9:59
“ Allora, parlo per la R3 che possiedo: non ho ancora scattato ad un bordocampo, quindi su questo mi riservo una prova specifica.
Posso però dire che, sin dal primo momento, ho impostato l'otturatore in ES e con qualsiasi sorgente di luce non ho riscontrato alcun problema di banding , nemmeno con i led: „
Riccardo, come specifico sopra, si parla di tempi più veloci di 1/1000, 1/1250sec. Condizionmi che incontri solo nello sport quando in campo si usano i Led.
“ Si un po' non comprendo perchè tutta sta cosa è uscita ora... perchè la nikon ha solo l'elettronico? „
E' la domanda che mi pongo nella descrizione. |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 10:17
“ Riccardo, come specifico sopra, si parla di tempi più veloci di 1/1000, 1/1250sec. Condizionmi che incontri solo nello sport quando in campo si usano i Led. „
Assolutamente Marco, per questo mi sono riservato una prova sul campo.
Però non mi torna una cosa, Juza nella sua recensione della Z9 www.juzaphoto.com/article.php?l=it&t=4172707&npost=&show= scrive:
Otturatore elettronico vs luce artificiale e banding
Un problema ben noto del rolling shutter, cioè dell'otturatore elettronico utilizzato su tutte le attuali mirrorless, è il banding in luce artificiale: se il tempo di scatto è più rapido rispetto alla frequenza con cui la sorgente di luce (lampadina, neon, ecc) emette la luce, che solitamente è intermittente, il risultato è un pesante banding.
Il sensore stacked della Nikon Z9 promette l'otturatore elettronico più rapido sul mercato, andando ad eliminare o ridurre fortemente questo problema: ci riesce davvero?
Ho fatto un confronto fianco a fianco con una mirrorless con sensore non stacked (in questo caso la Sony A7C, ma potrebbe essere anche una Nikon Z7, Canon EOS R5 o qualsiasi altra fotocamera che non abbia un otturatore elettronico velocissimo).
Il risultato è impressionante, e conferma le prestazioni eccezionali dell'otturatore elettronico della Z9: zero banding con qualsiasi tempo di scatto, addirittura anche a 1/1000.
I risultati possono variare un po' in base alla frequenza della sorgente luminosa, ma in linea di massima penso che si possa scattare tranquillamente con la Z9 in qualsiasi situazione senza temere il banding, cosa non possibile con le fotocamere che hanno un sensor readout più lento (dove bisogna "rimediare" usando l'otturatore meccanico).
Di seguito potete vedere il test (non fate caso a rumore, colori, vignettatura o altri parametri, l'unico scopo di questo test è valutare il banding):
A sinistra la Z9 in ES, a destra la Sony A7C in ES:
Quindi, in generale, penso che possa andare bene (la Z9, in questo caso) salvo approfondire, come dice Juza "I risultati possono variare un po' in base alla frequenza della sorgente luminosa" .
Che dirti, farò una prova della R3 prima in casa (come ha fatto Juza) e poi a bordocampo. |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 10:20
Quindi se capisco bene, ma forse no.
In campo sportivo (o almeno per alcuni sport) macchine con otturatore meccanico sono da preferire.
Sempre se capisco ancora bene visto che oggi molti decantano 20fps, 30fps etc come super miracolosi guai a non averne, quindi più fps e meglio è...
Una 1dxIII con otturatore meccanico che arriva a 16fps, in molti sport (calcio, rugby, football, nba etc) è ancora meglio di una Sony a1 che di fps in meccanico ne riesce a fare 'solo' 10... (non tocchiamo la A9 che ne fa 5 mi pare).
O qualcosa non torna? |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 10:33
“ Una 1dxIII con otturatore meccanico che arriva a 16fps, in molti sport (calcio, rugby, football, nba etc) è ancora meglio di una Sony a1 che di fps in meccanico ne riesce a fare 'solo' 10... (non tocchiamo la A9 che ne fa 5 mi pare). O qualcosa non torna? „
Giustissimo Gianpietro, è migliore. Se si considera il framerate in meccanico. |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 10:35
Non vorrei dire una caz...ta elettrica, ma quei led tenuti in mano dalla modella sono a batteria...non avrai mai il fenomeno del banding...( è una foto di nudo, se se ne accorge juza...  ) |
| inviato il 16 Febbraio 2022 ore 10:36
Banjo la risposta alla domanda iniziale "avventato" è "dipende", perché la progettazione tiene conto di varie cose, costi, tipo di utilizzo medio, impatto mediatico...
Alla fine per molti potrebbe aver più senso senza che trovarsi una macchina da 500-1000e più alto, perché non è solo il costo di un componente...
In un uso generale il problema delle bande sarà comunque ridotto o non presente, molti utenti nemmeno sanno cosa sia un pannello led (e direi che la cosa sia piuttosto evidente).
La suscettibilità alla luce in frequenza è sempre presente anche su sensori stacked rapidi, la questione è legata al modo in cui viene letta l'immagine.
Canon e Sony hanno implementato il controllo fine del tempo di scatto cosa che risolve in quasi tutte le situazioni, ma ripeto...quasi.
I led a bordo campo sono tanti e lavorano spesso sfasati, i paragoni casalinghi non hanno nessuna rilevanza anche perché si sta semplicemente mettendo in evidenza una cosa ovvia, ovvero che un sensore stacked veloce riduce i problemi di banding.
Questa cosa era già evidente con la prima A9, ma non per nulla sulla 9II hanno inserito il controllo fine del tempo..ma non puoi coprire comunque tutto.
Lo stesso problema si ha con hss e flash non nativi, perché i nativi sincronizzano i lampi in modo opportuno per la lettura, quelli non nativi non possono...e superato un certo tempo iniziano a mostrare strisce.
Ma alle case interessa vendere i propri flash o quelli di altri?
Banjo per il 99% degli utenti non sarà minimamente un limite, e basta vedere le foto che vengono fatte per capirlo.
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