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Scansioni a tamburo e scansioni high-end in generale


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avatarsenior
inviato il 26 Dicembre 2021 ore 10:55

Salve a tutti, mi ricollego a questa recente discussione
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2169769&show=14
non con l'obiettivo di analizzare per la milionesima volta "se ha senso oppure no" scattare con pellicola e poi farne la scansione, quanto per parlare (con chi fosse interessato a tale possibilità) dei vari tipi di scanner e soprattutto di quelli hig-end (a tamburo, piani CCD professionali, a tamburo virtuale Hasselblad/Imacon), il tutto allo scopo di fornire informazioni utili a chi fosse interessato a conoscere tali soluzioni (ed eventualmente provarle, da se o presso lsboratori specializzati) e per spazzare via alcuni luoghi comuni, primo tra tutti quello che "la scanssione a tamburo è il massimo che c'è".
Nella precedente discussione avevo accennato ad un test visto tempo addietro che metteva a confronto vari scanner a tamburo ed evidenziava che non esiste un "meglio in assoluto" (come erroneamente si pensa quando si parla di scansione a tamburo) per il semplice fatto che non esiste "la scansione a tamburo" ma esistono vari tipi di scanner a tamburo, ognuno con le sue caratteristiche e peculiarità .
Non ho trovato il test comparativo cui accennavo sopra ma ho trovato quest'altro, che è comunque interessante e mostra come diversi scanner a tamburo (ad essere precisi credo che lo Screen Cezanne non sia a tamburo ma sia un flatbed CCD, sebbene professionale naturalmente; incidentalmente mi sembra quello che ha dato i risultati migliori come equilibrio tra vari fattori, tra cui lettura ombre) producano risultati diversi, a riprova che non esiste la "qualità assoluta (vedi nota) ":
www.drumscanning.co.uk/about/resolution/
Quì il confronto nella lettura delle ombre; include anche scansioni con Epson e con Imacon (cioè Hasselblad):
www.drumscanning.co.uk/about/shadows/
E quì c'è una dichiarazione del fotografo Garry Simpson che conferma quanto da me asserito e cioè che i risultati possono variare in base all'operatore dello scanner:
www.drumscanning.co.uk/2021/12/01/testimonial-garry-simpson/
The trouble with drum scans is they are just too good! Once you've had work drum scanned by a good operator nothing comes close to the subtlety of tone and colour that these machines deliver. Unfortunately, that often comes at a hefty price and results can fluctuate if the workflow isn't managed by a skilful operator.


Rinnovo l'invito a rimanere in tema ed evitare di portare la discussione sul solito confronto tra scansione e stampa in camera oscura, per il resto chiedete pure e cercherò di rispondere in base alla mia esperienza diretta (soprattutto con scanner Imacon e Hasselblad cge conosco molto benebpossedendolone usandolo correntemente) o a quello che ho trovato in rete supportato da test e immagini (non leggende metropolitane tramandate di bocca in bocca insomma).


(Nota): Come ho spiegato nella precedente discussione, molti decantano (senza avere esperienze dirette o comunque senza aver approfondito l'argomento) il mito degli scanner a tamburo; questi a volte sono gli stessi che affermano che non si può affidare lo sviluppo di un negativo a un laboratorio poiché eseguirebbe un lavoro standard di livello al più mediocre. Che cosa hanno in relazione queste due cose? Vi svelo un segreto: anche le scansioni a tamburo che potreste richiedere a qualcuno dei pochissimi laboratori che li usano ancora sono scansioni standard di livello medio! Sorpresi? Vi spiego perché: se avete mai utilizzato o assistitito all'utilizzo di uno scanner a tamburo, o almeno sapete come funziona, saprete certamente almeno queste due cose:
- lo scanner a tamburo permette molte regolazioni tra cui, importantissima, quella del diaframma, che influisce sulla resa generale in termini di nitidezza e sulla resa della grana (diaframmi più chiusi aumentano la nitidezza ma esaltano la grana e viceversa); va da se che tale regolazione andrebbe fatta caso per caso (pellicola, soggetto, ecc.) e/o sulla base delle preferenze del cliente (o l'esperienza dell'operatore);
- sul tamburo vengono montate molte pellicole diverse la cui scansione viene fatta in batch (possono occorrere alcune ore per completare il ciclo); la fase di montaggio delle pellicole sul tamburo è una fase importante e laboriosa, motivo per cui in genere viene fatta una volta per varie pellicole, fino a riempire il tamburo.
Vi è tutto chiaro ora? Non ancora? Allora ve lo spiego: la famigerata scansione a tamburo viene fatta nella maggior parte dei casi con regolazioni standard che "vanno abbastanza bene un po' per tutte le pellicole e le immagini montate sul tamburo" poiché sullo stesso tamburo verranno a trovarsi probabilmente pellicole e fotografoe estremamente eterogenee. Quindi, salvo che siate Salgado o Kenna, o che siate disposti a pagare cifre ancora più salate ed assistiate al montaggio e scansione, toglietevi dalla mente che con la scansione a tamburo avete ottenuto, a prescindere da tutto, la massima qualità ottenibile.
Scusate se vi ho smontato un mito ma frequento il mondo delle scansioni (a tamburo, flatbed Epson, tamburo virtuale Hasselblad) da oltre 20 anni.

avatarjunior
inviato il 24 Gennaio 2023 ore 3:41

me l' ero perso. grazie delle interessentassime informazioni!

avatarsenior
inviato il 24 Gennaio 2023 ore 10:44

Molto interessante. Grazie.

avatarsenior
inviato il 25 Gennaio 2023 ore 2:15

seguo

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 0:31

Scusami, Diebu, ma allora? Conclusione? Certi sistemi ritenuti migliori sono poco accessibili, pochissimi di numero , pochi sono i laboratori che si occupano con serietà delle scansioni e non sempre si fanno personalizzazioni perché nessuno di noi è un Salgado o un McKenna quelli che utilizzano sistemi ritenuti maggiormente performanti fanno regolazioni medie caricando molte pellicole diverse, altri sistemi sono costosi etc. Insomma, il quadro è demoralizzante e , quindi, tutti i racconti di chi fa scansioni magnifiche, straordinarie a pochi spiccioli
magari vivendo in un piccolo paesino sono poco attendibili? Sono fantasie?

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 2:42

Non so rispondere alla tua domanda, come potrei? Posso solo parlare per la mia esperienza e sulla base delle informazioni che ho trovato in anni di ricerche. Quello che ho voluto fare è semplicemente dare delle informazioni, degli spunti di riflessione e spiegare semplicemente che:
- non esiste "la scansione a tamburo" (cioè il Santo Graal delle scansioni) ma esistono tante tipologie diverse di scansioni a tamburo (ma esistevano anche altri scanner High End che non erano a tamburo), che possono eccellere in qualcosa ma non in qualcos'altro (ma tutte sicuramente eccellenti);
- data una tipologia/modello di scanner a tamburo l'operatore fa la differenza, così come le regolazioni effettuate, sia hardware che software.
Detto ciò esistono ancora laboratori che utilizzano tali scanner, pochi per la verità, chi fosse interessato a cercarli e utilizzarli è bene che conosca quanto ho spiegato, così da scegliere in maniera ponderata e comunque non cadendo nel mito che "la scansione a tamburo è il massimo", lo è, ma a patto che le caratteristiche di quel determinato scanner si adatino al meglio all'immagine che si va a digitalizzare ma, soprattutto (visto che comunque parliamo di scanner sicuramenti eccellenti), che l'operatore voglia lavorare al meglio sulla specifica scansione.
Riguardo ai costi questi sai meglio di me che sono elevati, sia per il costo degli scanner che per i tempi di preparazione delle pellicole sul tamburo e infine per i tempi di scansione, motivo per cui tali scanner non sono più prodotti, soppiantati da altre tecnologie più pratiche e veloci. Tali metodi alternativi sono molto più diffusi sul territorio e hanno costi più "accessibili", ma questo è un altro discorso, la discussiobe verteva sul chiarire certi miti riguardanti le scansioni a tamburo.
Riguardo a quelli che dici tu che "raccontano di scansioni magnifiche, straordinarie a pochi spiccioli" che poso dire? Dubito fortemente che si riferiscano a scansioni a tamburo, come pure dubito che una scansione possa essere contemporaneamente "magnifica, straordinaria e a pochi spiccioli".
Invece se ti ruferisci a chi decanta le qualità di scansioni a pochi spiccioli con strumenti non professionali, non mi pronuncio, ognuno ha le proprie esigenze e aspettative, tutti in fin dei conti ci accontentiamo o comunque ci adattiamo a ciò che possiamo permetterci, non sempre (quasi mai) è possibile avere il massimo.

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 7:06

Probabilmente i luoghi comuni sulla scansione a tamburo sono legati al mondo della prestampa litografica.
Effettivamente ci sono state epoche in cui non era confrontabile, dal punto di vista qualitativo e tecnologico, il risultato di una scansione effettuata con scanner a tamburo rispetto a quello degli scanner piani, perché i secondi utilizzavano una tecnologia ancora immatura.
Gli scanner a tamburo erano eredi di quelli analogici su pellicola e gli operatori erano ancora gli stessi cromisti che operavano le tecniche di acidatura manuale delle pellicole.
Tra i primi scanner piani di “qualità” ricordo gli Scitex ma ricordo anche che la loro diffusione coincise con il diffondersi del DTP, anche nelle piccole agenzie pubblicitarie, e con l'utilizzo dei dorsi digitali negli studi fotografici.
Probabilmente, negli anni 90, il mix tra digitale e analogico era al massimo dell'espansione e in ogni città si trovavano operatori competenti.
Oggi queste competenze sono anacronistiche, non in senso assoluto, ma semplicemente perché il mondo della stampa litografica di è evoluto verso altre tecnologie. Ovviamente mi riferisco al mondo della stampa e della tipografia perché era quello che impiegava maggiormente queste professionalità.

Nella sostanza, se il “mito” sopravvive, è perché c'è stata un'epoca in cui tutto questo era vero… sempre sottolineando che, in un senso e nell'altro, non si parla mai di assolutismi.

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 12:59

Grazie per i chiarimenti; ma, in definitiva, perché il tutto non resti un esercizio intellettuale e/o culturale, proviamo a dare qualche informazione su quali siano i laboratori che permettono scansioni di qualità e magari personalizzate, diciamo anche solo per macroaree: nord centro sud Italia. Esistono simili laboratori in .ogni grossa-media città? No perché Diego è a Milano e ne conosce, io vorrei conoscerne qui a Napoli che non è propriamente un paesello di pochi abitanti. Altrimenti posso immaginare cosa succeda a...Viterbo o a Asti. Altra informazione, sempre per capire in breve di cosa parliamo e non avendo un'esperienza diretta: quando sento parlare di persone che avrebbero la possibilità di effettuare, presso questi laboratori, scansioni fatte in proprio, di che scansioni si parla? Automatizzate secondo parametri stabiliti dal laboratoriocome sembrava dal discorso di Diego? In altre parole, se l'optimum è operatore /dipendente e risente della esperienza e delle regolazioni della macchina ( come sembra di aver capito), se non c'è ne' l'operatore, né la possibilità di saper fare regolazioni della macchina, che razza di risultati dovremmo aspettarci? Non è, insomma, come avere buona esperienza di camera oscura e affittare l'attrezzatura portando i propri sviluppi, fissaggi, le proprie carte. Insomma, vorrei saperne di più, calando le conoscenze ( sicuramente utilissime per far chiarezza) sul terreno della pratica. Altrimenti è davvero, come giustamente dice Diego, un accontentarsi secondo le proprie esigenze: frase che può sottendere di tutto. Io sono disposto ad accettare i "miei" limiti, meno quelli imposti dall'esterno, ovviamente se sono limiti reali concreti e non solo concettuali. Se voglio sapere che sviluppo può darmi una determinata resa, mi è utile avere l'indicazione della marca, della diluizione, dell'agitazione, del tipo di carta, marca e numero ottimale da utilizzare. Mi sembra che, quando si parla di scansioni, tutto sia nebuloso, lontano, e decisamente sul piano del " per le mie esigenze io mi accontento così". Grazie

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 13:41

Allora Claudio, cerco di fare un po' di chiarezza perché secondo me ha mischiato due concetti: quello delle scansioni a tamburo e quello relativo alla possibilità di farsi le scansioni in proprio (con scanner professionali, ma non a tamburo) presso laboratori che affittano la postazione scanner.

Quindi, ricapitolando:

Le scansioni a tamburo sono ormai poco diffuse, rarissime, poiché soppiantare quasi dappertutto dagli scanner a tamburo virtuale Imacon e Hasselblad. Le scansioni a tamburo non te le puoi fare da solo presso un laboratorio (ammesso di trovarne uno), devi per forza affidarti all'operatore.

I laboratori che affittano la postazione scanner utilizzano in genere gli scanner a tamburo virtuale Imacon o Hasselblad; in questo caso non è necessaria alcuna conoscenza per eseguire la scansione poiché viene eseguita in maniera standard generando una sorta di file Raw; tutte le regolazioni vengono fatte dopo, in PP, quindi il risultato finale dipende dalle proprie capacità di PP ma l'utilizzo dello scanner è molto semplice.

Di laboratori in Italia dotati di scanner a tamburo, sul web, ho trovato solo questo (quelli che conoscevo o hanno chiuso o sono passati all'utilizzo degli Imacon - Hasselblad, ma non noleggiano la postazione):
- questo a Firenze: www.centerchrome.it/it/pagina/1
Oppure c'è questo laboratorio molto noto e che dovrebbe lavorare molto bene, visto che lui Tim Parkin, è anche un noto fotografo di paesaggio, ma si trova in Scozia lavora anche mediante spedizioni):
- www.drumscanning.co.uk/
Entrambi offrono anche l'alternativa Imacon - Hasselblad.

Di laboratori che offrono la possibilità di noleggiare la postazione con Scanner Imacon o Hasselblad conosco questi:
- Milano: www.yeswescan.it/
- Milano: www.linkelab.com/home/
- Milano: www.scannerimaconmilano.com/
- Cesena: noleggioscanner.it/
- Roma: www.yeswescan.it/yes-we-lab-roma
- San Severo (FG): www.gicleeart.it/servizio-di-scansione/

A Napoli ho trovato questo ma non noleggia la postazione, fa la scansione con scanner Hasselblad ma ti dà il file finito (quindi devi concordare con l'operatore come lo vuoi: contrasto, saturazione, maschera di contrasto, profondità colore a 8 o 16 bit, ecc.) oppure il RAW (formato 3F) che poi potrai postprodurre in autonomia:
www.labfineart.it/servizi/

Un'alternativa che mi permetto sempre di suggerire, se si è un piccolo gruppo di amici interessati a tale work-flow ibrido di qualità, è l'acquisto in società di uno scanner Imacon o Hasselblad (magari non gli ultimi modelli, ma modelli un po' più datati che sono inferiori solo in termini di velocità) così da limitare la spesa individuale, consci che nel momento in cui lo si vorrà rivendere lo si farà facilmente senza rimetterci o addirittura guadagnandoci.

Quì qualche informazione su che cosa è e come funziona il file 3F:
www.knowhowtransfer.com/it/how-to-ita/risorse/sistema-3f-scansioni-pro

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 14:19

Oltre a Centerchrome (Firenze) da una breve ricerca in rete avrebbero scanner a tamburo (uso il condizionale xche' non li conosco e come spesso succede i siti internet potrebbero non essere aggiornatj) anche altri laboratori:
- olympia fine art (San Marino)
- fotolito gamba (Roma)
- ghisa film (Legnano)
- castor scan (Fidenza)
-.....

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 14:45

Ok, interessante. So meglio di cosa si parla; quindi continuare a parlare di scanner a tamburo probabilmente è inutile ( se non sul piano teorico) dal momento che non c'è praticamente nessuno se non Firenze e in Scozia. Quindi, ogni volta che qualcuno, qui su Juza o in discussioni tra amici, mi parlerà di questa metodica saprò che si tratterà di discorsi teorici e che l'altro millantera' una pratica che, se non è fiorentino, non è reale. Per quanto riguarda gli scanner a tamburo virtuale anche qui le possibilità sono molto limitate e non diffuse capillarmente a livello nazionale. E anche nella mia città quello che hai trovato non ti da la possibilità di accedere personalmente a scansioni personalizzate. Il laboratorio napoletano che gentilmente hai suggerito lo conosco un po' ma si trova in zona difficilmente accessibile, però lo proverò; in realtà un paio di stampe da file digitali di amici fatte però non da scansione le ho viste e non mi hanno entusiasmato; può darsi che migliori risultati li diano con la scansione e proverò mi hai incuriosito. Insomma, mi sembra un mondo che presenta parecchi punti interrogativi e non da la possibilità di seguire, dall'inizio alla fine come per un Raw nativo digitale, tutto il processo. E questo, per me è un limite al divertimento. Comunque, proverò per curiosità: ma probabilmente riserverei la digitalizzazione a scatti minori e/o familiari o di anni passati per non lasciarli nell'oblio Scatti per i quali comunque troverei comoda e più consona la scansione col mio scanner piano. Non vedo tutta questa convenienza a utilizzare servizi esterni. Preferisco sempre mantenere il controllo, secondo le mie possibilità con tutta la catena dei passaggi oggi in digitale come una volta con le pellicole, quando mi divertivo di più a sviluppare e stampare da me. Fare tutto da sé è sempre più divertente e soddisfacente. Ma comunque ti ringrazio per le conoscenze condivise anche relative al file 3F, interessante.E poi so meglio di cosa si parla, specialmente quando vengono riferite conoscenze non di prima mano, luoghi comuni, miti. Poi, se si vuole giocare con le pellicole , se la scansione consente di manipolare il file in modo creativo ( mi viene in mente qui su Juza Schyter che spesso riprende con la tecnica del foro stenopeico) tutto è lecito. Se qualcuno nella mia zona come in altre, mi riferirà di esperienze personali di scanner a tamburo e di postazioni affittate com scanner Imacon, potrò capire di cosa realmente si parla. Tutto utile, quindi, e interessante.

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 14:55

"costi questi sai meglio di me che sono elevati, sia per il costo degli scanner che per i tempi di preparazione delle pellicole sul tamburo e infine per i tempi di scansione'
Gli scanner a tamburo o gli scanner a letto piano CCD di Scitex sono scanner talmente vecchi da essere completamente ammortizzati, il costo è costo di gestione e eventualmente le riparazioni che per quei tipi di scanner sono sempre state costosissime ed oggi poi non si sa nemmeno se si trovano pezzi di ricambio (conoscevo uno che aveva comprato due vecchi scanner Hell-Siemens, uno lo usava e l'altro lo teneva per pezzi di ricambio, peccato che occupasse tre metri per uno).

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 15:20

...quindi continuare a parlare di scanner a tamburo probabilmente è inutile ( se non sul piano teorico) dal momento che non c'è praticamente nessuno se non Firenze e in Scozia.

Non ho detto che non ce ne sono altri, ho detto che io non ne conosco; già Simone ne ha indicati altri probabili.

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 15:23

@ Claudio Per come la vedo io la scansione a tamburo puo' essere x il fotoamatore un'operazione "una tantum".
Se ti affidi al laboratorio non e' un grosso problema se questo e' in altra citta'. Una volta l'anno vai li o spedisci in modo sicuro. Una scansione a tamburo ha senso x la stampa colore di alta qualira' e dimensione. Soprattutto nel caso della stampa da diapositiva, per ovvi motivi, non essendoci altra via. Ma..ti dovresti affidare al Lab, mentre se non sbaglio per te e' importante prendere parte attivamente all'intera catena dalla ripresa alla stampa, per cui e' comprensibile un certo dispiacere per la lontananza del laboratorio

avatarsenior
inviato il 28 Gennaio 2023 ore 15:24

Per quanto riguarda gli scanner a tamburo virtuale anche qui le possibilità sono molto limitate e non diffuse capillarmente a livello nazionale.

Al contrario! Sono molto diffusi!
Eccone un altro a Roma:
www.soluzioniarte.it/scansioni/
Questo a Torino:
www.phosfotografia.com/phos-lab-scansioni/
Questi altri ancora a Milano:
www.finemart.it/servizi
studiofahrenheit.it/carte-fine-art/scansioni-hasselblad-flextight-x5/
Insomma, cercando un po' ce ne sono un po' dappertutto.

Quella che non è diffusa è la pratica del noleggio ma di laboratori che possono fare scansioni con tali scanner ce ne sono tantissimi.

E anche nella mia città quello che hai trovato non ti da la possibilità di accedere personalmente a scansioni personalizzate.
...
...
Insomma, mi sembra un mondo che presenta parecchi punti interrogativi e non da la possibilità di seguire, dall'inizio alla fine come per un Raw nativo digitale, tutto il processo. E questo, per me è un limite al divertimento.

Se ti dà il file 3F ti sta dando il file RAW, non c'è nessun intervento dell'operatore, tranne l'inserimento della pellicola nello scanner (non mi dirai che lo ritieni un divertimento, spero); tutte le regolazioni le fai tu dopo quindi hai il completo controllo della scansione (non a caso tale modalità di utilizzo è definita scanner virtuale) anche se non hai fisicamente accesso allo scanner. La convenienza nel noleggiare lo scanner sta nel fatto che risparmi, visto che non paghi il tempo dell'operatore ma di tempo impieghi il tuo, ma in termini di qualità di scansiobe non cambia nulla.

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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