| inviato il 14 Novembre 2021 ore 0:37
Otto, non so che macchina usi tu, ma io non uso la macchina di Lensrental. Nel mondo reale gli obiettivi si usano con macchine dello stesso marchio o comunque con macchine in qualche modo equivalenti. Conosceremo il valore MTF per il nostro obiettivo con la nostra macchina, e quelli di altri obiettivi con altre macchine, facendocene una ragione se un confronto diretto è sconsigliabile.
Aggiungo un aneddoto, quando ero più neofita di ora, il secondo obbiettivo della mia vita lo comprai lasciandomi convincere proprio dai grafici MTF, era il Sigma 16mm F 1.4 da usare sulla GX9.
E' un obiettivo di merda. Ci ho messo un sacco di tempo a capire che il 'vetraccio' non ha nulla a che fare con il grafico MTF, gli obiettivi di eccellenza producono, se il fotografo non è scemo, immagini più equilibrate, dai colori e toni migliori, immagini complessivamente più belle. Poi sta al fotografo non scemo usare questa delicatezza dentro una propria ricerca. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 4:29
@Canti secondo me non ti affrancherai mai completamente dalle frescacce che ti ha inculcato Antonello tu sai dove. Molto probabile che tu non sappia interpretare un grafico MTF... Succede. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 5:09
Grazie Vafudhr per i raw della G9.
Per un anno ho affiancato m43, apsc e FF, me le sono portate dietro sia al lavoro sia negli scatti domestici.
Del sistema m43 non mi piace la resa del file, la trovo troppo "digitale" soprattutto nei colori (blu e incarnato). Ci ho sbattuto la testa per un po' ma non sono mai riuscito a tirar fuori dal file la stessa resa (o "pasta") che avevo su FF, motivo per cui ho venduto tutto e son rimasto in FF.
Questione sfocato: scatto quasi sempre tra f1,2 e f2 con obbiettivi tra 24 e 50mm e ho sempre lo sfondo perfettamente leggibile. Lo sfocato smarmellato lo ottengo solo se mi serve per dare risalto al soggetto o per nascondere uno sfondo non proprio bello. Non mi sento di demonizzarlo. Chiaro, all'inizio è facile abusarne, ma dopo un po' diventa uno strumento che si può scegliere di usare oppure no. Diventa funzionale. Invece mi dà sempre più fastidio un certo tipo di editing piuttosto aggressivo, forse perchè faccio un tipo di foto che deve durare nel tempo. Le foto di matrimonio degli anni 80/90 le riconosci subito per filtri defocus e stelline sui punti luce, tra dieci o vent'anni forse guarderemo con lo stesso terrore il teal & orange o saturazione e contrasto così spinti. Lo dico come provocazione perchè ho amici/colleghi che usano m43, ma non credo di aver mai visto un file m43 -o Sony- così come esce dalla macchina, aggiungono tutti un qualche preset che mi fa sempre venire un sacco di domande...  |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 6:12
c'è da dire anche che i "vetracci" per il full-frame praticamente non esistono, se ci si limita alle ottiche moderne... ad esempio l'85 1.8 sony non è affatto un vetraccio e ha ottimi valori MTF per il formato, in linea con quelli di ottiche più costose; anche gli zoom FF di recente progettazione se la cavano bene. Per raggiungere la stessa risoluzione in stampa un obiettivo m43 dovrebbe avere gli stessi valori MTF di un obiettivo FF al doppio della frequenza di campionamento, per cui i 10 lp/mm dell'obiettivo FF vanno confrontati con i 20 del m43, i 20 del primo con i 40 del secondo e così via.
Ma anche ammettendo (ipoteticamente) di confrontare un obiettivo m43 che risolva il doppio di un FF, e anche ammettendo lo stesso numero di megapixel tra il sensore FF e quello m43, a parità di stampa per il m43 l'ingrandimento è doppio, per cui inizia ad essere percepibile il rumore, anche a bassi iso, che peggiora la sensazione di nitidezza.
C'è poi un altro discorso, ben più complesso di quello sulla risolvenza, che riguarda la restituzione delle sfumature; anche in questo campo, per un discorso meramente fisico, il m43 ha una capacità di restituzione più bassa dei formati superiori, per cui anche con una quantità di sfocato uguale e un obiettivo m43 che risolva il doppio di uno FF, su due stampe di dimensioni uguali posso percepire delle piccole, ma sensibili differenze nei toni e nei colori tra un ritratto fatto con m43 e lo stesso identico ritratto scattato in FF.
In definitiva ritengo, come mostrava la bella foto del centauro rosso, che se si fa un confronto nel mondo reale sulla pulizia dell'immagine e sul dettaglio fine il FF sia ovviamente migliore del m43. Ovviamente questo non conta un fico secco se intendiamo la fotografia come espressione artistica e non come mera nitidezza del dettaglio, per cui ci sta che le foto dell'ambasciatore m43 in mostra non diano alcun segno di cedimento; anche perché non è che quando vado a vedere una mostra di fotografia mi concentro sulla risoluzione delle targhe in lontananza. In tal caso dovrei evitare a priori le mostre di tutti i fotografi storici che lavoravano su pellicola...
Insomma ognuno fotografi come vuole, dal cellulare al banco ottico; l'importante è aver da dire qualcosa. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 8:15
“ Molto probabile che tu non sappia interpretare un grafico MTF „
Valerio, leggo i grafici come li leggi tu che scrivi, riferendoti all'obiettivo Sony, "un punto solo con MTF al 50%".
Quindi guardo i dati dell'obiettivo Panasonic, e, guardacaso, bisogna arrivare a 10 lp/mm perché l'obiettivo Sony abbia lo stesso valore MTF.
Quindi, secondo i due grafici, tra questi due obiettivi entrambi entry-level il Panasonic è 'migliore'. Uso le virgolette perché nella realtà, secondo me, è meglio scegliere un obiettivo guardando delle fotografie piuttosto che un grafico ottenuto riprendendo un cartellone a luce controllata. Mi sembra un discorso di buon senso che faccio nonostante sia un fanboy del microquattroterzi, come tu sei un fanboy del formato 35mm.
“ Ma anche ammettendo (ipoteticamente) di confrontare un obiettivo m43 che risolva il doppio di un FF, e anche ammettendo lo stesso numero di megapixel tra il sensore FF e quello m43, a parità di stampa per il m43 l'ingrandimento è doppio, per cui inizia ad essere percepibile il rumore, anche a bassi iso, che peggiora la sensazione di nitidezza. „
Marco, che cosa devo 'ingrandire' se ho lo stesso numero di quadretti, i pixel. Devo ingrandire i quadretti? Prova con Photoshop a ingrandire un pixel, constaterai che non cambia.
“ C'è poi un altro discorso, ben più complesso di quello sulla risolvenza, che riguarda la restituzione delle sfumature; anche in questo campo, per un discorso meramente fisico, il m43 ha una capacità di restituzione più bassa dei formati superiori, per cui anche con una quantità di sfocato uguale e un obiettivo m43 che risolva il doppio di uno FF, su due stampe di dimensioni uguali posso percepire delle piccole, ma sensibili differenze nei toni e nei colori tra un ritratto fatto con m43 e lo stesso identico ritratto scattato in FF. „
Il Micro4/3 di regola genera file a 12bit, quindi se confrontati con una macchina a 14bit, esiste una differenza quantitativa. Ora che quella differenza quantitativa diventi in stampa una differenza qualitativa percepibile in un blind test, direi che è degno di una cultura mitologica. Del resto i test svolti che si possono trovare i rete finiscono sempre con l'attribuzione confusionaria tra M4/3 e formato 35mm. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 8:45
I motivi per cui IO passerei al fullframe:
1) A meno che non sei in ottima luce, col M43 hai sempre quella granella da dover gestire in post-produzione (se guardi le foto sul cellullare trasferendole con l'APP non hai questo problema)
2) Quando apri le ombre (cosa che dovrai fare se hai salvaguardato le alte luci) ti ritrovi l'immondizia da dover gestire
3) i prezzi delle lenti (serie) e delle camere (serie) del micro 4/3 sono arrivati alle stelle riducendo di molto il gap con il FF
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| inviato il 14 Novembre 2021 ore 8:54
Hai la granella e l'immondizia se esponi male.
“ Del sistema m43 non mi piace la resa del file, la trovo troppo "digitale" soprattutto nei colori (blu e incarnato). Ci ho sbattuto la testa per un po' ma non sono mai riuscito a tirar fuori dal file la stessa resa (o "pasta") che avevo su FF, motivo per cui ho venduto tutto e son rimasto in FF. „
Con G9 e GX9 mai avuto problemi di incarnato, mai avuto problemi con alcun colore, anzi sono sbalordito dalla precisione, persino in passaggi mostruosi come questo (i dorsi dei libri hanno ancora colori concordanti):
sovraesposizione (Exposure Bias +4 EV) a 25600 Iso
recupero in Camera Raw
Questa è una fotografia serale, senza riduzione rumore, una sola esposizione:
www.juzaphoto.com/hr.php?t=4041201&r=47966&l=it
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| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:26
“ Quindi, secondo i due grafici, tra questi due obiettivi entrambi entry-level il Panasonic è 'migliore'. „
E' migliore in assoluto, ma relativamente a dove verrà montato è peggiore.
Cioè se monti entrambi su M43, il Panasonic risulterà migliore (di molto poco perchè le curve non sono così diverse), ma se li monti entrambi sui loro sensori, il Sony risulterà migliore (e non di poco se le curve MTF sono corrette).
Per quanto un obiettivo che copre un formato più piccolo sia più facile da realizzare, è molto difficile che possa restituire lo stesso contrasto di un buon obiettivo per FF al doppio della frequenza, per ogni frequenza.
Perchè è questo che dovrebbe fare per eguagliare l'obiettivo per FF; poi c'è l'aspetto del sensore da aggiungere.
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| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:34
Insomma il 35mm è migliore a prescindere
Eppure, o forse proprio per questo motivo, continuo a vedere gallerie di microquattroterzi con foto realizzate infinitamente meglio di quelle con sensore 35mm, questo oltre a essere più interessanti e belle.
“ restituire lo stesso contrasto „
Pensa che quando scrivo che il Sigma 16mm F1.4 è una 'merda di obiettivo' è perché è molto contrastato. Quindi siamo agli opposti nel valutare un obiettivo.
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| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:45
“ Insomma il 35mm è migliore a prescindere MrGreen
„
Dal punto di vista della qualità sì, ma le differenze sono tutto sommato abbastanza piccole.
Quindi ci sono molti altri motivi che possono far preferire il sistema M43, che garantisce comunque una qualità molto buona.
“
Eppure, o forse proprio per questo motivo continuo, a vedere gallerie di microquattroterzi con foto realizzate infinitamente meglio di quelle con sensore 35mm, questo oltre a essere più interessanti e belle. „
Questo non c'entra assolutamente niente con l'aspetto tecnico.
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| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:47
Grazie Francesco Verolino, piacere della conoscenza!
Avendo pochissima esperienza nel digit.
Sto prendendo la strada del 4/3. Mi soddisfa!
Buona giornata!
FB
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| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:53
“ Questo non c'entra assolutamente niente con l'aspetto tecnico. „
Mi sa che c'entra invece, perché le fotografie che vedo fatte col formato 35mm spesso hanno problemi che non vedo nel micro 4/3. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:57
"Con G9 e GX9 mai avuto problemi di incarnato, mai avuto problemi con alcun colore, anzi sono sbalordito dalla precisione, persino in passaggi mostruosi come questo (i dorsi dei libri hanno ancora colori concordanti)"
Concordo, basta lavorare in maniera corretta il file ed esporre bene, anche il micro43 rende bene.
Diciamo che i grossi problemi li hai se sottoesponi.
Lì anche a bassi iso ( facciamo un recupero di 3stop) escono file massacrati e bisogna lavorarci bene su per farli passare |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 9:57
@Canti: io vedo foto brutte e belle indipendentemente dal formato. Se uno é bravo é bravo con tutto, perché tutti i sistemi possono dare foto di grande qualità, e vale anche l'opposto. |
| inviato il 14 Novembre 2021 ore 10:01
“ Del sistema m43 non mi piace la resa del file, la trovo troppo "digitale" soprattutto nei colori (blu e incarnato). Ci ho sbattuto la testa per un po' ma non sono mai riuscito a tirar fuori dal file la stessa resa (o "pasta") che avevo su FF, motivo per cui ho venduto tutto e son rimasto in FF. „
Quello è solo colpa del profilo colore e delle condizioni di scatto. Per il primo non si può dare la colpa alla dimensione del sensore. Per il secondo può entrarci un WB imperfetto e devo dire che le m43 sono molto buone da questo punto di vista, tra le migliori. Devo anche dire che nelle macchine meno recenti c'era un po' troppo Magenta ma parliamo dei jpeg, per gli sviluppi da raw è solo un ammasso di bit e conta altro. Ho trovato un grosso giovamento applicando i profili di Raamiel. Riguardo all'incarnato anche ma resta una brutta bestia per tutti e per un lavoro fino penso si debba ricorrere ad un color checker in fase di scatto cosa che per il mio vivere la fotografia attualmente non avverrà mai. Però se uno vuole fedeltà, poi magari il colorito manco piacerà, gli strumenti ci sono e il sensore c'entra ben poco. |
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