| inviato il 10 Agosto 2021 ore 20:58
Apro il topic perché la faccenda mi riguarda, è un po' che vorrei comprare una fotocamera dedicata all'astro, ma è un periodo complicato da stravolgimenti di mercato e prima di buttare migliaia di euro tra corpo e lenti volevo essere sicuro di fare la scelta giusta, quindi mi sono messo ad esaminare per bene tutto ciò che c'è sulla piazza e le possibilità che offrono i vari produttori/modelli.
Vedetelo un po' come una guida/discussione e in parte un rant personale verso l'attuale situazione del mercato fotografico, con in più l'aggiunta dei test ai sensori che spiegherò nel prossimo messaggio.
So già che qualcuno si arrabbierà a leggere che il suo produttore preferito è sconsigliato, ma le mie considerazioni si basano su parametri oggettivi e misurabili e ripeto, si parla di uso esclusivo per astro seria , per altri utilizzi magari vanno da dio e sono le fotocamere più belle del mondo, ma non qui. Don't shoot the messenger 
Prima di tutto, cosa significa ASTROFOTOGRAFIA seria? Significa una fotocamera dedicata principalmente od esclusivamente all'astrofotografia, magari da modificare cambiando il filtro taglia l'infrarosso che normalmente è montato sulle fotocamere tradizionali e non permette di riprendere la luce emessa dall'idrogeno delle nebulose a emissione.
Fotocamere modificate possono essere usate anche per le fotografie deep sky o comunque su montatura/tracker con risultati eccellenti (e sostanzialmente indistinguibili dalle camere astronomiche dedicate, specie se a colori) con il vantaggio di essere solitamente molto meno costose e più comode da utilizzare delle camere dedicate (anche perché se sono CMOS montano sensori simili o identici alle reflex/ml, la differenza più grossa è il raffreddamento).
Cosa NON serve? Non servono corpi macchina incredibili, autofocus, raffica, ergonomia, mirini, stabilizzatori, etc, anzi... meno funzioni avanzate ci sono minore sarà il costo, quindi pure meglio 
Quello che conta per una fotocamera per astro sono sostanzialmente due cose: SENSORE E PARCO LENTI.
Altre cose possono fare comodo (tipo intervallometro integrato, GPS, schermo orientabile, etc) ma sono secondarie.
Reflex o mirrorless?
Teoricamente le ML sono superiori.
Ingombrano meno, hanno live view migliori che aiutano un sacco a focheggiare al buio, flangia corta = maggior libertà di progettazione nelle lenti e possibilità di adattare molte più lenti di terze parti o telescopi senza problemi di ombreggiatura o vignettatura meccanica.
Nella realtà non è così semplice dato che i prezzi, specialmente del mercato dell'usato, giocano a favore delle reflex (esempio la Canon 6D che regge il confronto coi sensori moderni e si trova usata a 500€), stessa cosa per le ottiche, inoltre tutte le fotocamere mirrorless sul mercato hanno difetti più o meno gravi.
Sony ha oggettivamente il miglior parco lenti sul mercato e i sensori migliori: ci sono un botto di lenti native di ottima qualità per astro (es 12-24 f/2.8, 24 f/1.4 etc), un parco sterminato di opzioni di terze parti a prezzi onesti (es Samyang, Tamron e Sigma DN che sono PAZZESCHI per il costo che hanno) e si possono adattare praticamente tutte le ottiche per reflex indipendentemente dal produttore, e siccome l'AF non ha importanza la scelta è veramente ampia anche nei modelli vintage. Tutto bellissimo sulla carta, ma l'enorme (e assurdo visto che potrebbero sistemarlo con un semplice aggiornamento al firmware) difetto di Sony purtroppo è il software che manipola i RAW e le rende inadatte, e ci arriveremo dopo.
Nikon con la serie Z ha alcune ottiche di ottima fattura e utilizza sensori al top, purtroppo però i prezzi dei vetri sono alti e (per ora) c'è pochissima scelta di terze parti native, oltretutto ha problemi di software simili alla Sony. Ora come ora la serie Z è da sconsigliare per uso principalmente astro. Non significa che non ci possiate fare delle belle stellate, ma che ha poco senso sceglierle per questo utilizzo.
Canon RF è al momento l'opzione migliore tra le ML perché è l'unica a non manipolare il RAW in maniera distruttiva. Il difetto è che l'attuale lineup è un po' confusa. La RP sarebbe quasi perfetta se non fosse che il sensore lascia parecchio a desiderare rispetto alla concorrenza (sotto certi aspetti fa peggio dei sensori Sony del 2014... e siamo nel 2021, no comment), tanto vale compare una 6D... c'è poi la R che è un buon compromesso ed è modificabile, ma è pure lei una macchina un po' "confusa" e che soffre il fatto di essere stata il banco di prova per l'ingresso nel mondo ML di Canon. La R6 a livello di sensore è praticamente perfetta, ma estremamente costosa, la R5 è inferiore al buio e costosissima, imho poco sensata. L'ideale sarebbe una RP con sensore dalle R6, ma purtroppo in Canon non mi ascoltano
Le ottiche RF ora come ora sono poche e costose, con alcune note di demerito (15-35 f/2.8 con 5 stop di vignettatura ai bordi...) e altre di merito (50 e 85 f/1.2), bisogna vedere come si evolverà la situazione sperando si decidano di aprire alle terze parti. Ci sono comunque tutte le EF (specialmente di terze parti) adattabili che hanno buoni prezzi nell'usato con cui si può fare un po' di tutto se ci si accontenta di ingombri e pesi molto più alti rispetto a lenti dedicate ML.
Per le reflex:
Nikon ha poche lenti native adatte all'astro (la maggior parte degli ultraluminosi Nikon F è un disastro ai bordi per sti utilizzi), e le poche buone che ha sono superate dagli equivalenti Z. Per quanto riguarda il software brutte notizie, anche le F manipolano il RAW (vedere più avanti, anche se vorrei pubblicare i grafici dettagliati di più modelli), seppur in maniera meno aggressiva che in passato. Aggiungiamo la minor disponibilità di ottiche sul mercato usato rispetto a Canon e non mi sentirei di consigliarle per questo utilizzo, di sicuro non se non si è già all'interno dell'ecosistema Nikon.
Canon EF per anni è stata lo standard in astrofotografia, e con ottime ragioni: enorme mercato dell' usato, file RAW non manipolati, facilità di modifica (intenso anche come facilità nel trovare un laboratorio in grado di farla e i componenti necessari tipo filtri Baader), ottiche a buoni prezzi (anche se quelle native poco adatte, stesso problema di Nikon) grazie alle terze parti tipo Samyang, Sigma e Tamron, enorme compatibilità con accessori astro e software. È una scelta tutt'oggi molto valida, come menzionato prima la 6D tiene botta ad un prezzo veramente basso, le APS-C per chi volesse usarle al telescopio te le tirano dietro nell'usato e le performance dei sensori Canon ad alti ISO sono decisamente più dignitose che non ai bassi ISO. La 6D ad esempio veniva distrutta a ISO 100 dalla D750, ma ad alti ISO i risultati sono equivalenti se non addirittura a favore della Canon.
- Pentax: la situazione è un po' strana.
I corpi sono ottimi e l'illuminazione (della KII credo, non so se presente anche su altri modelli) è comodissima, il tracker integrato è una buona idea ma ha i suoi problemi: un tracker dedicato funziona meglio (specialmente con i grandangoli dove il sistema di Pentax causa tremendi artefatti ai bordi) ma, così come è vero per gli altri marchi, i tracker in generale non sono una panacea e non vanno bene per tutti i tipi di astrofoto.
Le ottiche luminose sono pochissime (grandangolari ultraluminosi forse nemmeno esistono) e quelle che ci sono sono tremendamente inadatte all'astro. Il mercato dell'usato è minuscolo, così come quello degli accessori. Sarei comunque molto curioso di testarne il software.
Sugli altri marchi e formati sarò veloce e lapidario. Ripeto, non odiate me, prendetevela con loro se per lo scopo non vano bene.
- Fujifilm: poche ottiche adatte e costose, sensore X-Trans che causa più problemi che benefici, specialmente per i software per Astro fatti per digerire immagini con la normale matrice Bayer, dark frame molto poco uniformi, lasciate perdere.
- Panasonic: pochissime ottiche native Pana adatte (forse addirittura nessuna?) ma possono montare le Sigma e Leica L mount. Non ho potuto testare il software ma ne sarei curioso, perché sarebbe l'unica opzione sul mercato per avere un sensore Sony senza manipolazioni nel caso andasse bene. Avrebbe comunque lo svantaggio della difficoltà di conversione Baader/IR, del mercato dell' usato molto ridotto e della difficoltà a reperire accessori.
- Leica:
- Micro 4/3: lasciate perdere, per un'ottica equivalente ad una data FF si spende addirittura di più e in cambio si ottiene una qualità peggiore. I vantaggi e le funzioni avanzate che hanno alcuni corpi macchina della categoria sono totalmente inutili in astro.
E questo è quanto. Ribadisco, se una fotocamera l'ho sconsigliata non significa che sia impossibile farci una bella via Lattea o che sia impossibile tirarci fuori buone astrofoto, semplicemente se volete farci principalmente quello guardate da un altra parte
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| inviato il 10 Agosto 2021 ore 21:02
TEST DEI SENSORI
Nella discussione ho parlato di problemi software che affliggono alcuni produttori: in cosa consistono?
Il sensore non è altro che un dispositivo che sulla carta dovrebbe accumulare carica elettrica quando esposto alla luce e convertire la carica in un singolo valore numerico per ciascun pixel.
Nella realtà le cose si complicano e sono presenti varie fonti di rumore e hot pixel (che non starò a elencare adesso) che ovviamente disturbano la fruizione dell'immagine.
Il problema nasce quando i produttori implementano algoritmi per la riduzione del rumore (e in particolare per la soppressione degli hot pixel) non disattivabili dall'utente (tipo il famoso Star Eater sui vecchi modelli Sony www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2325092 ) che nelle foto normali possono andare bene, ma in astro sono problematici dal momento che:
- Rovinano i colori delle stelle, gli algoritmi di NR spesso non riescono a distinguere tra punti luminosi reali e hot pixel e agiscono indiscriminatamente, cosa che peggiora la resa estetica delle foto e porta a problemi in fase di calibrazione dei colori, specialmente se si usano procedimenti basati sul colore delle stelle.
- Rendono impossibile calibrare le immagini con dark e bias frame. Se state usando Sony o Nikon per astrofotografia e usate dark e frame SMETTETE IMMEDIATAMENTE DI FARLO perché inconsapevolmente state facendo più danni che altro, limitatevi a sommare i light!
Come scovare le manipolazioni? Uno dei metodi per accorgersene è usare un algoritmo che vada a confrontare il valore di un pixel con quello dei pixel circostanti dello stesso colore: se nel grafico risultano pattern particolari o linee diagonali (che indicano la presenza di molteplici coppie di pixel di valore identico affiancati, segno di manipolazione).
Sull' asse delle X c'è il valore del pixel, sull'asse Y il pixel più luminoso tra gli 8 (o 12 nel caso dei verdi) pixel dello stesso colore circostanti.
Non preoccupatevi dei valori assoluti, quello che conta è solamente la relazione tra X e Y.
Lo script che esegue l'analisi l'ho scritto prendendo spunto da un algoritmo simile di Mark Shelly (Sharkmelly su Cloudynights.com) e analizza un singolo dark frame da 300s a 1600 ISO. Per chiarimenti non esitate a chiedere, in più avrei bisogno che mi venissero forniti altri file da analizzare per ampliare il database di fotocamere! Se avete un modello non in lista magari mandatemi un PM e vi faccio sapere!
Questo è un esempio di un ottimo grafico (Canon RP) di un, purtroppo, mediocre sensore che però paradossalmente va decisamente meglio di una A7III per fare deep sky e probabilmente anche nei semplici paesaggi con un po' di rumore in più avrà colori delle stelle migliori e più realistici.
Qui invece la A7III. Si notino la minore dispersione del grafico (che risulta molto più sottile rispetto alla "macchia" della RP) e la nettissima diagonale, sintomo di file manipolato.
Problemi anche peggiori per la A7 originale.
Canon 6D. Ottimo comportamento per la vecchietta, ignorate le striature verticali, sono solo un artefatto dovuto al poco segnale siccome il file che mi è stato inviato è stato scattato a bassa temperatura. La dispersione dei punti è analoga alla RP e indice di un rumore puramente casuale.
Canon 5D IV
Grafico un po' strano, forse dipende più dal banding che da eventuale riduzione rumore.
Canon R6. Niente di sospetto da segnalare.
Edit: pare qualcosa di strano ci sia (più dettagli nelle pagine del topic), perlomeno nelle lunghissime esposizioni (esempio i 300s del test, non risultano manipolazioni dal grafico ma il dark frame appare comunque anomalo. Non ci dovrebbe essere alcun problema per usarla con tempi di esposizione classici, ma c'è da capire cosa causi il comportamento anomalo).
Canon R5. Maluccio rispetto alle altre R, la strana distribuzione e la diagonale non sono dovuti al filtraggio dei dati (che come sulle altre R non sembra presente) bensì all' banding evidente nel dark che genera popolazioni di pixel più luminose che risultano visibili nel grafico.
Nikon Z6 II. Manipolazione meno aggressiva di Sony, ma presente.
Nikon Z7 II. Situazione analoga alla Z6.
D850. Grafico molto strano, probabilmente dovuto al fatto che ci sono filtri diversi sui diversi canali RGB oppure che è presente uno scaling artificiale di uno dei canali.
D700. Disastro apocalittico, le vecchie Nikon erano tremende per astro e qui si nota il perché. Il grafico parte da 0, ciò indica un taglio netto dei valori e la mancanza dell'offset, in più è evidentissima la diagonale che non ha alcun pixel sottostante, significa che ogni pixel ha come vicino un pixel uguale o più luminoso di lui, in pratica non esistono pixel più luminosi rispetto a quelli circostanti (al massimo uguali, ma di più), indice di una piallatura pesantissima.
Sigma fp. Questo è strano, il grafico è sottilissimo e la cosa puzza un po', vedere spiegazione Panasonic S1 sotto.
Panasonic S1. Valori clippati e stesso grafico sottilissimo della Sigma. Ipotesi personale, probabilmente è dovuto ad un firmware fornito da Sony che entrambe utilizzano per convertire in RAW l'output del sensore.
ZWO 2600 MC. Camera dedicata per astrofoto raffreddata, comportamento sostanzialmente perfetto con poca dispersione (dovuta al poco rumore termico) e nessun segno di manipolazione evidente (E CI MANCHEREBBE PURE ).
Mi piacerebbe allungare la lista. Chi fosse interessato ad aiutarmi e possedesse un modello non ancora testato me lo faccia sapere tramite MP. Ho bisogno di una dark frame (scatto totalmente nero con tempo sull'obiettivo) da 300s di esposizione a ISO 1600, ovviamente con tutte le riduzioni rumore e le compressioni del file RAW disattivate.
Modelli a cui sono più interessato:
- Reflex Nikon (D750, 780, 810 in particolare)
- Nikon Z5
- Sony A7/A7s prima serie.
- Pentax FF |
| inviato il 10 Agosto 2021 ore 23:36
Seguo molto interessato |
| inviato il 10 Agosto 2021 ore 23:45
Ti posso dare un file Fuji se vuoi |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 0:47
Ecco un dark frame con la R6
5 minuti con tappo a 1600 iso in stanza buia, posizione bulb, macchina nelle mani e pulsante tenuto premuto.
Riduzione rumore per alti iso e lunghe esposizioni disabilitata
spero di acver fatto bene:
wetransfer.com/downloads/bb655af5df4ee630a6667e79c7205add2021081022430
Ciao
Giovanni
PS
Ho anche una RP ed un Samyang 14 2.8 RF per ulteriori test |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 1:59
“ Ti posso dare un file Fuji se vuoiMrGreen „
Fuji proprio non c'è verso di farla digerire al programma che uso 
“ Ecco un dark frame con la R6
5 minuti con tappo a 1600 iso in stanza buia, posizione bulb, macchina nelle mani e pulsante tenuto premuto.
Riduzione rumore per alti iso e lunghe esposizioni disabilitata
spero di acver fatto bene: „
Grafico aggiunto, nulla di strano da segnalare.
“ Della serie R hai dimenticato proprio la macchina dedicata all'astrofotografia, la Eos Ra. „
La Ra non ha nulla di speciale se non il filtro (modifica che può essere fatta anche sulla R da laboratori specializzati), per il resto è terribilmente sovrapprezzata, oltre che difficile da reperire.
In fabbrica a Canon non costa letteralmente NULLA assemblare qualche modello inserendo ogni tanto un filtro diverso, a voler esagerare potrebbero chiedere 200€ in più perché devono aggiungere un tavolino di assemblaggio in più in fabbrica
La R si trova ormai a meno di 1500€, la Ra nei pochi posti che la vendono più di 2500€, prezzo maggiore della R6. Follia, a quel punto meglio far modificare una R6 che ha un sensore decisamente migliore. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 6:47
seguo da ignorante, ma ora ne capisco un po' di più
una curiosità, la faccina verde in Leica e per il prezzo, oppure é un disastro
con le tue prove e considerazioni non é che si abbia molta scelta, Sony é da escludere, Nikon uguale, resta Canon, una R6 sembra la soluzione migliore, oppure spendendo molto meno una RP
a proposito, ma adesso che macchina usi per fare astro fotografia |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 7:51
Ciao bubu,
Non è nelle tue predilette ma posso passarti il raw della Leica SL primo tipo se vuoi. Per arricchire un po' il tuo elenco e per curiosità mia. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:08
Sarei curioso di vedere i risultati di una A7r3 |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:17
presumo uguale alle altre Sony, non vedo perché dovrebbe essere diverso |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:32
Appena posso ti mando un file di una s2
@lomo
Non lo so, avevo letto che in sony avevano risolto il problema dello star eating con un aggiornamento firmware e mi pare sulle R3. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:33
“ “ “ Ti posso dare un file Fuji se vuoiMrGreen ?
„ Fuji proprio non c'è verso di farla digerire al programma che uso „ ...da ignorante(e comunque non credo farò mai astrofotografia a livello alto, ma qualche volta se si incontra la situazione giusta cimentarsi...): ho Fuji. Quindi intendi che il problema con Xtrans siano i programmi con cui lavorare il file o proprio un motivo a monte? |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:40
Comunque non tutte la fuji usano il filtro x-trans, basta usare quelle senza. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 8:46
Forse attualmente i sensori non X-trans di Fuji sono come dire... di fascia medio-bassa? non so, chiedo.
E comunque il nuovo prossimo sensore Fuji da circa 40mpx (che equipaggerà per prima al nuova X-H2) pare sarà Bayer. |
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