| inviato il 11 Agosto 2021 ore 17:07
DopoPD ma che dici, quando mai ho detto che l'AI sono arrivate al capolinea, mi sembra ovvio che siamo all'inizio
però uno smartphone necessità ancora di un buon manico in pp per levare quell'effetto HDR sempre presente
comunque io aspetto e spero in una compatta da 1, se puoi unire 9 scatti in un raw a mano libera hai una GD pazzesca, anche in poca luce è utile per abbattere il rumore iso e non c'è FF che tenga
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| inviato il 11 Agosto 2021 ore 17:09
Beh se siamo tutti coscienti che le tecnologie computazionali sono all'inizio della loro curva di crescita... abbiamo già inquadrato la cosa nel suo complesso. |
| inviato il 11 Agosto 2021 ore 23:24
“ Ricordo due esempi di fotografia computazionale applicati a camere pro recenti che sono stati dei flop o semiflop
La Lytro con il modello che consentiva di focheggiare ex-post. Oggi pare che i dipendenti della Lytro siano passati quasi tutti in Google.
Poi qualcosa di simile ha fatto Canon con il dual pixel che teoricamente offre la possibilità di rifocheggiare dopo lo scatto: lo ha mai usato qualcuno? „
Panasonic con il suo post focus ha qualcosa di simile |
| inviato il 12 Agosto 2021 ore 8:20
@DodoPL
“ Non conosco lo Sharp di cui parli ma "forse" fa anche qualcos'altro... o sbaglio? :) Smontalo, prendi misure e peso del SOLO comparto fotografico. Ora puoi fare un confronto equo. „
E' lo stesso telefono presentato da Leica senza la personalizzazione della casa tedesca.
Cosa intendi per comparto fotografico?
Le lenti?
Il sensore? (che ha le stesse dimensioni di quello di una RX100)
Misurare le dimensioni di un BIONZ X e confrontarle con quelle di un 888?
Cosi, su due piedi, direi che potremmo trovare differenze ma non certo: "misure ridicole di uno smartphone"
Potrei anche prendere un telefono, montargli un modulo aggiuntivo come l'Hasselblad True Zoom o le varie Sirui, che sono ottime, e fare un ulteriore confronto.
Oppure, spendere 6000€ per una ZX1 e provare a installare la Gcam 
O montare su una RX100 un 19mm F1,9
Prendere pesi e misure delle vaire Ixus e Coolpix.
Insomma, ci sarebbe da sbizzarrirsi.
Ma non avrebbe comunque nessun senso. Come hai giustamente scritto tu, il telefono fa anche altro.
Ma...nel momento in cui lo acquisti con l'idea di sostituire una compatta, mica puoi smontare tutto. 
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| inviato il 12 Agosto 2021 ore 8:44
@Illele
“ Cosa intendi per comparto fotografico? „ intendo che in uno smartphone le misure e il peso che hai riportato riguardano uno strumento in toto che non fa solo foto ma tante altre cose. Ma stiamo parlando di fotografia potenziata dalle tecnologie computazionali, non di quanto sia portabile una fotocamera o uno smartphone.
All'interno di questo tipo di ragionamenti, per paragonare la componente fotografica di uno smartphone con una fotocamera specializzata (che è progettata, ottimizzata e costruita per fare solo foto)bisogna tenerne conto.
E i comparti fotografici che sono negli smartphone sono ingenierizzati per poter ridurre più frazioni di millimetro di spazio possibili.
“ Ma...nel momento in cui lo acquisti con l'idea di sostituire una compatta, mica puoi smontare tutto. „ Il discorso verteva sull'osservazione che in misure e pesi così estremamente ridotti, come la parte fotocamera di uno smartphone, si tira fuori una qualità in proporzione molto alta rispetto alla fotocamere specializzate, e questo grazie alle tecnologie computazionali.
Quindi non è corretto che questo discorso concettuale sia confutato includendo nel peso e dimensioni della fotocamera dello smartphone anche tutto quello che con la fotocamera non ha nulla a che fare, e che invece serve per telefonare e fare altro. |
| inviato il 12 Agosto 2021 ore 9:00
Credo che gli smartphone abbiano ancora un discreto margine, i sensori montati soprattutto in buona luce sono capaci di rese sorprendenti, ma il sw di sviluppo che montano è ancora troppo "ruffiano".
Questa l'ho scattata per pura curiosità con un oramai vecchio iphone xs max, scatto in DNG ad 80ISO, ETTR selvaggio e sviluppo in ACR.
i.postimg.cc/rstyrVBW/QOLT5633.jpg
mi pare una resa molto naturale e che preferisco largamente ai jpeg che escono anche dai più moderni smartphone. |
| inviato il 12 Agosto 2021 ore 9:05
@DodoPL: mi sa che stiamo esagerando.
Le tecnologie computazionali sono incredibili, ma da una rapa il sangue non c'è lo cavi.
Se non c'è un sensore degno, otterrai sempre e solo foto che, confrontate con scatti di Reflex/ML e ben post prodotti fanno ridere.
Che questo però sia sufficiente per il 95% degli attuali fotografatori e del 99.99% della gente nel pianeta, ok, sono perfettamente d'accordo.
Foto da cellulare per essere fruite su cellulare (o max in stampa A4, dove anche 5MPX sono ampiamente sufficienti).
Nuovamente, non crediamo che la tecnologia sia solo all'inizio: sta solo prendendo quello che c'è in letteratura e mettendolo in pratica.
Ma quello che c'è in letteratura funziona al 90% dei casi (è una delle leggi non scritte delle pubblicazioni scientifiche): appena le condizioni al contorno si distanziano dai prerequisiti (le premesse), l'algoritmo va sui coppi.
Posterizza, inventa cose che non esistono, acquerella, etc…
L'AI, poi, ha bisogno di data center enormi per lavorare bene, ed essere anche istruita al meglio.
Come fai a usarla quando non c'è campo (e ci sarà sempre posto in cui non c'è campo…)?
Inoltre, con cosa la istruisci? Con foto prese con il cellulare, che avranno gli stessi problemi che dovrebbero essere risolti con l'AI?
Insomma, è un po' “shit-in shit-out”…
Il che, torno a dire, può andarmi bene quando sono in cazzeggio e fotografo il mio gatto che si rotola per terra, rifaccio la foto fin che non mi viene bene.
Altra cosa se sto fotografando un tipo che sta lanciando una Molotov in una manifestazione, o se sto cercando di fotografare due Panda che si accoppiano o un leopardo delle nevi a caccia.
Sicuramente le compatte sono defunte: ce ne sono alcune che sono una mezza via con le ML, ma con macchine come la A7C o la serie 6000 di Sony le possiamo dare con tranquillità per spacciate.
Il trend sarà di passare i pro e gli “amatori entusiasti”, come ci chiamano, a ML medio formato.
Già Nikon ha fatto una baionetta che permette di montare due sensori FF affiancati in verticale (se non erro, ma siamo lì), Fuji ha saltato le FF, Hasselblad sta scendendo di prezzo.
Le FF stanno alzando sempre più i MPX, poi dovranno alzare la qualità e allora ingrandiranno i sensori, etc… |
| inviato il 12 Agosto 2021 ore 11:16
Leo.... ancora a confrontare sensori da un pollice (o meno) e scatti di reflex e ml FF ? Per me con questo esempio si vuole minimizzare volutamente, o si sottovaluta involontariamente, qualcosa che cambierà le fotocamere. Non credo ci sia per nulla proporzione tra i risultati ottentuti tra smartphone fotografici e fotocamere specializzate se considerate le relative misure e pesi dei rispettivi hardware. A rompere questa proporzione(a favore degli smartphone) ci sono proprio le nascenti(quindi ulteriormente migliorabili) tecnologie computazionali.
Non mi sento di esagerare per nulla. E' una visione per i prossimi anni, per la prossima generazione di fotocamere.
Il sensore degno, anzi ottimo, e lenti di livello ci vogliono certamente solo quando a far la foto ci sono in maggior misura appunto sensore e lenti. Quando ci saranno processori, algoritimi e sofware... cambierà il paradigma.
“ Le tecnologie computazionali sono incredibili, ma da una rapa il sangue non c'è lo cavi. „ In molti smartphone ci sono sensori ridicoli, con lenti ridicole, dai quali si tirano fuori foto che sono talmente inaspettate(seppur con i loro limiti), o fatte in condizioni così al limite... che si: le tecnologie computazionali ora, ma ancor più in futuro quando si affermeranno, son convinto che "tireranno fuori il sangue da una rapa".
“ Nuovamente, non crediamo che la tecnologia sia solo all'inizio: sta solo prendendo quello che c'è in letteratura e mettendolo in pratica. „ letteratura? ricerca teorica... sono appunto ricerche e teorie. Si dice sempre "tra il dire e il fare..." e da tempi relativamente ridotti stanno mettendo in pratica... che è poi quel che conta davvero.
In letteratura c'e anche la fusione nucleare, ma come mai stiamo usando ancora la pericolosa fissione nucleare per ottenere energia?
“ L'AI, poi, ha bisogno di data center enormi per lavorare bene, ed essere anche istruita al meglio.
Come fai a usarla quando non c'è campo (e ci sarà sempre posto in cui non c'è campo…)?
„ Ci sono software che cominciano a gestirla su pc, e come si fa ad usarla sul pc in postproduzione?
Ecco quando le fotocamere saranno potenti come dei computer si potrà fare in camera e in tempo reale.
Medio Formato sarà come usare banchi ottici a lastra grande oggi. per pochissime persone, estremamente specializzate. I formati grandi hanno senso per relativamente pochi proprio finchè non ci saranno le tecnologie computazionali, poi diventeranno ancora più di nicchia, ma è solo la mia visione.
Le FF alzano i mpx per motivi commerciali, perchè se vendono a certi prezzi devono alzare l'asticella con l'hardware. Ridicoli smartphone sempre più fanno un pò vergognare sistemi fotografici impegnativi(e non intendo che siano meglio ma che per i costi in campo le differenze non sono più così ampie come in passato)
Con le tecnologie computazionali non avrà senso alzare i mpx e neppure i sensori.
Leo, io non ho verità in tasca, questo è certo (come non credo le abbia tu) stiamo discutendo qui anche in base a soli articoli, cose lette in rete, chiacchiere.... insomma ci si ragiona un pò su e si fa anche per parlarne insieme e cogliere spunti nuovi. E inevitabilmente uno trae delle sensazioni da quel che percepisce, quindi, per il valore che possono avere, diciamo che abbiamo semplicemente visioni diverse, e non di poco
Io della mia sono convinto e fin'ora non ho trovato nessuna argomentazione sufficientemente valida da chi propone tesi diverse tali da farmi dubitare delle mie attuali. Felice di cambiare idee in futuro se saranno portati argomenti per me validi |
| inviato il 12 Agosto 2021 ore 11:57
Non vorrei rovinare la vita a nessuno, ma consiglio vivamente di rivedere il termine "computazionale" (chiederei voi di usarlo solo se si ha nozione del significato) e di leggervi: Digital Image Processing, Gonzalez - Woods (non centra niente con la fotografia, ma se qualcuno ha fatto ingegneria forse conoscerà).
Se per "processi computazionali" intendete HDR e modifiche varie, stiamo tutti freschi, sono tutti metodi importati dall'analogico, fine.
"ma una macchina che farà l'hdr di 101 scatti in automatico esisterà?"
è una cosa che si sarebbe potuta implementare 5 anni fa, in macchina direttamente (i processori dentro le ML etc non sono robetta da poco eh, anzi..) e si sarebbe ottenuto un file che non è un RAW.
Se intendete una variazione degli algoritmi di compressione (per farvi capire, lo standard JPG ha 30 anni, nel tempo ci son stati anche il JPG2000, che non è mai riuscito a prendere piede, data la popolarità del JPG) bhè, non cambierà assolutamente niente dal punto di vista di acquisizione, perchè in digitale possiamo creare algoritmi di ogni tipo, ma purtroppo essi non possono violare la fisica, non possono violare le distorsioni introdotte dal sistema di acquisizione, non si può bypassare l'interpolazione, la conversione A/D e tutto il resto. Ben vengano invece standard nuovi che riescano a quantizzare (fa parte del processo di compressione) quanto più preservando sempre il massimo.
Le 'bellissime' foto dell'iPhone, sono il prodotto di una ricerca (proprietaria) sulla compressione (per intenderci, ogni pixel della nostra immagine va codificato su 8 bit per 3 canali, che risultano tanti, quello che si tenta di fare in compressione è ridurre la RIDONDANZA dei dati, c'è ne di 3 tipi: spaziale/temporale, di codice ed l'informazione irrilevante) infatti, le foto dell'iPhone sono in standard HEIC (ripeto, proprietario, lo standard più usato rimane ancora il JPG).
A differenza delle foto, nei video, siamo arrivati (se non ricordo male) all'mpeg4, che ha lo stesso obiettivo, comprimere, e non per far foto più belle, ma per ridurre la ridondanza.
Se vi aspettate algoritmi capaci di creare immagini spettacolari, già ci sono tranquilli, e sono usati in CGI.
Esistono software, che creano volti umani mai esistiti, senza alcun problema, ciò però non fa parte della fotografia.
I miglioramenti futuri, si spera, per tale hobby, saranno volti a migliorare l'acquisizione (lenti, sensori, cambiare le matrici di interpolazione, raffiche, resistenza, storage....), perchè purtroppo, dopo la conversione A/D, ci rimane in mano un RAW, tutti i trucchi magici del tipo alakazam destra sinistra incolla mille esposizioni, restituiranno sempre un file compresso.
e quando parliamo di AI: ragazzi, son solo sui telefoni perchè il target delle fotocamere da smartphone, è quello che non vuol fare la foto complicata, ma vuole un ricordo e basta, l'AI supermegapotente (che è assolutamente un termine stra-abusato e a totale finalità di marketing) va semplicemente a fare quello che la signora che vuol fotografare il gatto non sa fare: scegliere il miglior compromesso di scatto, capire dall'ambiente circostante come impostare il WB, e le classiche cose che solitamente chi acquista una FF fa col proprio cervello.
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user1856 | inviato il 12 Agosto 2021 ore 12:27
“ Ridicoli smartphone sempre più fanno un pò vergognare sistemi fotografici impegnativi(e non intendo che siano meglio ma che per i costi in campo le differenze non sono più così ampie come in passato) „
Che è come dire che, per i costi in campo, il Tavernello sempre più fa un po' vergognare un Romanée-Conti...
“ Se vi aspettate algoritmi capaci di creare immagini spettacolari, già ci sono tranquilli, e sono usati in CGI. „
Con certi soggetti, la CGI non è ahime ancora la strada ad oggi per i risultati sotto tono a parità di investimento di risorse/tempo...  |
| inviato il 12 Agosto 2021 ore 18:04
Se per quello e' gia' un po' che ci sono tools che generano foto a partire da disegnini.
Provare per credere.
L'AI ha bisogno di basi dati grosse per lavorare bene, altrimenti fa quello che puo'.
Gia' i cosi della Topaz e Luminar fanno quello che possono, su macchine potenti con ram e disco.
Sono d'accordo con Alex, AI va di moda per cui moltissimo di quello che ci spacciano per AI e' un cooking di gia' visto fatto (piu' o meno) bene.
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| inviato il 12 Agosto 2021 ore 18:40
mettiamola cosi...
In qualsiasi settore, e' facile raggingere il 95% dell'efficienza. Resta quel 5% a rompere le scatole.
Migliorare in quella regione diventa difficilissimo ed il miglioramento si ottiene quasi essenzialmente migliorando la parte "materiale" del sistema.
E' facile rifare artificialmente uno sfocato da 1.2 partendo da un obiettivo poco luminoso.
Ma quell'ultimo irraggiungibile 5% rendera' lo sfocato artificiale ed innaturale.
Se vuoi arrivare ad uno sfocato perfetto,devi partire da un obiettivo 1.2 e ci applichi su l'AI.
Insomma miracoli non se ne fanno.. Spesso pero' NEPPURE SERVONO....
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| inviato il 12 Agosto 2021 ore 19:17
Secondo me nei prossimi anni resteremo basiti nel vedere come gli algoritimi evoluti sapranno simulare lo sfocato.
Ma poi quando arriverà questa capacità... ce lo dimenticheremo che oggi ci sarebbe sembrato impossibile, e lo daremo per scontato.
Quando 15-10 anni fa facevamo le foto con i cellulari saremmo rimasti basiti a vedere che foto si fanno oggi con gli smartphone fotografici. Ma ci abituiamo subito e lo diamo per scontato ora che sono il nostro presente.
Facciamo subito l'abitudine a considerare in fondo normale ciò che abbiamo...e facciamo fatica a ragionare oltre a quello che abbiamo... con quello che sarà. Avere la visione non è facile in generale, per tutti (compreso me ovviamente eh, sia chiaro. son però proprio curioso di vedere tra pochi anni se avrò davvero sparato solo un mucchio di ca...te).
E anche una questione di atteggiamenti mentali... ma prendetela come una mia personale divagazione. Nulla di critico |
| inviato il 13 Agosto 2021 ore 8:51
Si, Dodo, sembra incredibile quello che si riesce a fare adesso con un cellulare.
Fino all'arrivo di iPhone gli smartphone non esistevano.
Miniaturizzazione e mercato enorme hanno fatto il resto.
Lato fotografico, la richiesta di maggiore qualità è stata sempre crescente e la massa dei “questuanti” ha spinto i produttori ad investire.
Sono migliorati drasticamente gli hardware e di conseguenza anche algoritmi che prima non si potevano applicare, ora si applicano anche real time.
Bisogna vedere dove la massa di "questuanti" spingerà nel prossimo futuro.
Noi fotografatori siamo meno dello 0.1% degli utilizzatori, per cui speriamo di bastare.
Sicuramente lato video la % è maggiore.
Non vorrei sbagliarmi, ma la sfida che si troveranno a fronteggiare sarà la sicurezza, dato che ultimamente gli attacchi a questi devices si sono moltiplicati, vedi Pegasus che spiava un pacco di gente.
Bisognerà anche capire quale sarà il social dei prossimi anni, dato che FB è ormai relegato ai boomers, insta è maturo (quindi non attrae più le masse) e i teen sono tutti su tiktok (in enorme crescita).
Quindi si è passati da un diario, a un album fotografico (ecco gli sviluppi) a un musical.
Poi anche l'area geografica di espansione del mercato vuol dire.
Se i cinesi sono 10 miliardi di potenziali clienti che possono spendere annualmente un millino per cambiare lo smartphone, e il resto del mondo ne fa altrettanti, punterei 1cent sul fatto che venissero seguite le richieste di quel mercato in primis.
Hai ragione che è questione di atteggiamenti mentali, ma gli investimenti le grandi aziende le fanno sui numeri.
Vedremo uscire miglioramenti lato fotografico, cresceranno mpx e dimensione dei sensori, miglioreranno qua e là, ma il grosso dell'investimento lato fotografico, IMHO, l'hanno già fatto.
Nel mio ambito di lavoro negli ultimi 25 anni le migliorie ci sono state, grosse a vista dell'utente finale, ma dietro le quinte la salsa sempre quella rimane.
Algoritmi di base scritti nei 70/80 e applicazione degli stessi in maniera più o meno intelligente, grande lavoro cosmetico e lato sicurezza. |
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