| inviato il 14 Agosto 2021 ore 18:39
Eccomi ragazzi, ....mi spiace se speravate di esservi liberati di me  ahahaah ...grazie per i contributi.
Pensate che io sono uno che alcuni considerano antitecnologico, non ho mai amato troppo i PC, l'informatica mi disorienta, non amo i social... mi interessa molto di più la fotografia. Eppure trovo molto interessanti questi temi.
Vi dico subito che per me non è molto interessante adare a costruire i limiti entro i quali far stare la parola computazionale e cosa è fuori. Mi sembra sterile. Comunque io non intendo di certo computazionale come algoritmo in grado di ricostruire parti corrotte o mancanti, o almeno non solo questo. Di certo. Mi sembrerebbe molto limitante considerarlo solo questo (ed è una delle cose che mi interessa meno come fotografo, io voglio potenziare un fotocamera a ottiche intercambiabili. come su uno smartphone mette il turbo a sensorino minuscolo e lenti altrettanto minuscole)
Io gli attribuisco moooooolte più possiblità, considerate quelle che da ignorante pretendo io, sia tutte quelle di cui ancora sono inconsciente e che son sicuro si riveleranno man mano che il computazionale si applicherà e di conseguenza si sviluppperà. Ha tanta strada davanti a se. (al contrario di quel che può fare l'hardware che è già arrivato al capolinea, è già allo stato dell'arte o quasi).
Salt, dici sempre che qualcuno vorrebbe traspostare su fotocamera gli algoritmi applicati sui telefoni. Di chi parli? Perchè se ti riferisci a me non mi hai capito. Io voglio il computazionale su una fotocamera a ottiche intercambiabili, non il computazionale di uno smartphone pari pari copiato messoo su una fotocamera.
Sono algritimi e software da calibrare per le esigenze di un fotografo, non quelle di un utilizzatore di uno smartphone. Mi pare evidente e mi pare di averlo detto pìù di una volta. Ma lo ri-puntualizzo. Infatti Salt finalmente su una cosa concordo con te sul fatto che c'è una profonda differenza hardware tra telefono e fotocamera. Quindi il computazionale deve lavorare in modi diversi. Quindi è ovvio che software e algoritimi devono essere finalizzati.
@Tonyrigo
le tue osservazioni in parte, secondo il mio punto di vista, cominciano ad essere un pò marginali rispetto ciò su cui volevo andare(il potenziamento di una fotocamera attraverso le tecnologie computazionali). Detto questo credo che siano concetti ugualmente molto interessanti. E credetemi questi sono tra quei concetti che mi preoccupano, ma dal punto di vista delle potenzialità. Ogni strumento di per sé è neutro, ma se usato male... beh l'AI è uno strumento che può far molto male alla nostra società... ma questo è un altro discorso.
E la dice lunga sulle potenzialità, plasticità, versatilità di algoritmi, AI, software... computazionale insomma.
Ma il percorso è intrapreso, non si torna indietro. Ci sono troppi vantaggi ai quali alla fine nessuno vuole davvero rinunciare. Si, siamo manipolatori, a fin di bene(almeno io in buona fede mi sento un manipolatore ingenuo, solo per dare in maniera più chiara ed esteticamente valida una emozione visiva. Ma qui ci si addentra in un ginepraio...
I veri e unici coerenti tra i puristi potrebbero essere coloro che usano pellicolla e fotocamere. |
| inviato il 14 Agosto 2021 ore 19:28
Attenzione però che già molti utilizziamo la fotografia computationale in PP.
Chi usa le ultime versioni di PHOTOSHOP, LUMINAR e la SUITE di TOPAZ utilizza la fotogafia computazionale, sia pur in PP. E tra poco seguiranno a ruota un pò tutti i programmi, se vogliono rimanere sul mercato.
Il fatto di averla in macchina consentirebbe semplicemente di poter avere già i JPG pronti ed elaborati in via automatica, ma è poi quello che facciamo utilizzando i programmi di cui sopra … |
| inviato il 14 Agosto 2021 ore 20:09
Esattamente Tonyrigo. Infatti perchè alcune delle funzioni di questi software direttamente in camera e in tempo reale... beh sono necessari processori potenti nella fotocamera.
Per il resto Tonyrigo no non è come dici tu. Ma si avrebbero delle possibilità in più. Il fatto di avere le funzionalità computazionali in camera, assieme ad altre funzionaliità e possiblilità di ripresa che collaborano col processore, non si dovrà limitare a dare in tempo reale pari pari quel che avresti in postproduzione. Ma anche altro, ad esempio collaborando con un sensore che da più letture velocissime della stessa scena... e da questi dati, tanti dati, processati, poter potenziare le capacità di base del sensore vedendo ad esempio dove facendo uno scatto con una fotocamera convenzionale non otterresti nulla di buono. Oppure costruirsi molti scatti in camera con differenti fuochi ed elaborare direttamente l'immagine finale per verificare se si è soddisfatti o no, col soggetto ancora sul campo ed eventualmente effettuare altre serie di scatti. Se lo fai in post e ti accorgi che non sei soddisfatto... il soggetto non c'è più. Oppure decidere sul momento il tipo di gamma dinamica, o risoluzione, da applicare ad una immagine, sempre con le tecniche delle riprese di molti scatti in un istante... ma anche altre possibilità... alcune son sicuro di non saperle neppure io.
Anche a te dico di darti una letta veloce ad un articolo di juza... per farsi una idea panoramica, poi se si vuole si può andare a cercare materiale per approfondire i singoli asppetti: www.juzaphoto.com/article.php?l=it&t=3525251 |
| inviato il 14 Agosto 2021 ore 21:14
Alcune fotocamere lo fanno già DodoPL, ma sono con il sensorino piccolo, piccolo, stile smartphone.
Ad esempio la mia Nikon P1000, così come la mia Sony HX90V, se non c'è luce possono mettere insieme più foto per ottenere una scena che con i pochi ISO dei sensori piccoli non si potrebbe riprodurre.
Questa tecnica, nelle compatte, peraltro esiste da oltre 15 anni.
Comunque anche quando arriveranno a realizzare la fotografia computazionale sulle FF, il RAW rimarrà sempre tale. Con la FC si parla sempre di JPEG. |
| inviato il 14 Agosto 2021 ore 21:15
“ io voglio potenziare un fotocamera a ottiche intercambiabili. come su uno smartphone mette il turbo a sensorino minuscolo e lenti altrettanto minuscole) „
Partiamo da un presupposto e correggiamo un errore di fondo.
partendo da un sensorino/lente minuscolo si ottiene (con difficolta') quello che gia oggi e' possibile:
Scimmiottare il funzionamento di una fotocamera, cercando di raggiungerne le prestazioni. (Ad oggi non ancora raggiunte)
Ora, una cosa e' correggere l'errore macroscopico di una lente disgraziata,per di piu' accoppiata con un sensore grosso come un chicco di riso, poi UTILIZZARE IL RISULTATO SU UNO SCHERMO 1900X1024 GROSSO 10 ".
una altra cosa e' correggere una lente perfetta, accoppiata con un sensore che e' lo stato dell'arte.
Nel primo caso la pomposa parola "computazionale" e' relativament esemplice da ottenere..
in fondo siamo ancora ampiamente nel 90% basso della scala del miglioramento 
diverso e' andare a ottenere un miglioramento su che so: ottica leica su sensore Sony? (due a caso).
Li si che ci vuole potenza di calcolo.
Anche perche' poi in parallelo PRETENDI il pixelpeeping al 400% e la STAMPA 6 MT X 4.
Tutte cose che ad un cellulare non chiederesti mai.
CI arriveremo.. con il tempo ci arriveremo.. Ma a quel punto TUTTI i fotografi saranno scomparsi e saremo tutti in giro a fotografare con cellulari. |
| inviato il 14 Agosto 2021 ore 21:19
La terza foto, l'incarnato Canon lo riconosci immediatamente. Carino il telefono ma la fotografia è un altro mondo mentre le immagini vanno bene anche da telefono. |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 1:20
“ CI arriveremo.. con il tempo ci arriveremo.. Ma a quel punto TUTTI i fotografi saranno scomparsi e saremo tutti in giro a fotografare con cellulari. „ E quindi? Tutte le attività dell'uomo sono cambiate con l'evolversi della storia dell'uomo. E sarà così anche per la fotografia e i fotografi.
A me non mi importa di cosa vuol dire questo o quel termine, non voglio correggere nessuno e non voglio insegnare nulla a nessuno.
Io ho una visione: voglio una fotocamera a ottiche intercambiabili, con una interfaccia d'uso simile ad una fotocamera ad ottiche intercabiabili di oggi, ma che mi rende possibile, se voglio, di far intervenire la fotografia comptuazionale per permettermi di fotografare con più facilità cose che oggi è difficile o impossibile fare, per attuare con semplicità tecniche di ripresa altrimenti complesse. Che sia dimensionata come una micro4/3 e che ci possa montare ottime lenti di qualità alta se voglio usarla convenzionale, ma che ci possa anche mettere delle lenti compatte, o tele lunghi molto portabili e farmi supportare dal processore(facilmente e con immediatezza come con uno smartphone, ma con risultati di un altro livello). Voglio che abbia un sensore global-shutter e che lavori alla grande, velocissimo, col potente processore. Che sia circa grande come il sensore del micro4/3 ma che se mi serve mi permetta di spremere da quel sensore una qualità paragonabile a una MF di oggi. Io ci credo, credo sarà possibile.
Vedremo. Sento la mia visione come molto sensata. I prossimi anni ci diranno chi ha visto meglio il percorso futuro.
Gli unici dubbi che posso avere riguarderebbero l'ambito finanziario dei produttori. Che ci possa essere una possibile volontà dei produttori a non sviluppare queste tecnologie almeno finchè potranno, sennò chi comprerebbe più ML/Reflex e relativi obiettivi(hardware del valore di migliaia di euro) se bastasse una fotocamera stile microo4/3 con un hardware più portabile e meno costoso per fare meglio? Dovrebbero trasferire una parte dei guadagni dall'hardware(dove si sentono abbastanza sicure) al sofware... dove temono di non essere all'altezza, o di doversi aprire a produttori di software esterni... |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 6:43
Quando e SE riusciranno a correggere i cellulari per ottenere una immagine equivalente a quella fornita da una FF digitale moderna, le FF saranno FINITE e sara' inutile tutto cio che desideri.
Obiettivi intercambiabili compresi.
Quello che non e' evidentemente chiaro e' che l'industria eliminera' i VETRI.
Si sta andando in quella direzione.
Salteremo a pie' pari la fase in cui dici :" voglio una 4-3 che si comporti come un telefonino". La direzione e' gia stata presa.
Quello che chiedi al futuro, e' gia disponibile oggi: E' UN TELEFONINO con comparto fotografico efficiente.
A che serve avere obiettivi intercambiabili?
Al prezzo di una ghiera, del tappo e di un bocchettone avrai tutto il telefono.
Alla fine in sostituzione dell'obiettivo avrai un telefono dedicato. Avrai una piastrella dedicata alle focali lunghe ed una piastrella per tutto il resto.
Scatterai solo quando sei connesso, perche altrimenti il computazionale senza il supporto del bigdata annaspera'.
Molto probabilmente l'HDR non sara' soltanto il risultato di 30 scatti fatti dal tuo telefono.. Ma sara' il risultato di migliaia di scatti CONDIVISI scattati da altri telefoni ed elaborati per restituirti una immagine impossibile da riprendere altrimenti..
Alla fine dei tuoi desideri, c'e una fotocamera che non esiste piu'. Ci sara' solo piu' una cpu in grado di cercare nella massa di foto di Piazza San Marco quella che piu' si avvicina alla foto che avresti scattato.
Potrai scattere l'impossibile.. scattare andando indietro nel tempo. Prelevando particolari ripresi decine di anni fa e memorizzati nel bigdata.
Oggi e' gia cosi'... solo che si chiamano stock photo. Se ci pensi, le stock photo questo sono... Voglio la fotografia di un bicchiere di spritz... O me la faccio sul serio, con ottiche e luci..e relativo lavoro . O me la faccio "prestare" dal bigdata.
Insomma se ti guardi attorno, il futuro e' gia' piu' avanti dei tuoi desideri....oggi.
Figuriamoci tra dieci anni. |
user109536 | inviato il 15 Agosto 2021 ore 7:27
Fotocamera o cellulare ? Io direi piuttosto fotocamera E cellulare ! Sono due mezzi assolutamente complementari. A volte è meglio uno a volte l'altro, dipende da cosa vuoi fotografare, da come vuoi utilizzare le foto che hai scattato, da dove ti trovi, ecc, ecc, ecc.
Io li uso entrambi e mi diverto |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 8:24
Esatto Madrano, la Tua a mio parere è l'impostazione giusta!
Non bisogna essere Talebani in questo mondo in continua evoluzione, ma adattarvisi utilizzando le tecnologie secondo la loro vocazione ed il loro grado di sviluppo.
Così nella eterna diatriba digitale - analogico uso entrambi, lo stesso nella diatriba fotocamera - telefonino vanno usati entrambi, secondo vocazione e grado di sviluppo. |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 10:34
“
Alla fine in sostituzione dell'obiettivo avrai un telefono dedicato. Avrai una piastrella dedicata alle focali lunghe ed una piastrella per tutto il resto.
Scatterai solo quando sei connesso, perche altrimenti il computazionale senza il supporto del bigdata annaspera'.
Molto probabilmente l'HDR non sara' soltanto il risultato di 30 scatti fatti dal tuo telefono.. Ma sara' il risultato di migliaia di scatti CONDIVISI scattati da altri telefoni ed elaborati per restituirti una immagine impossibile da riprendere altrimenti..
Alla fine dei tuoi desideri, c'e una fotocamera che non esiste piu'. Ci sara' solo piu' una cpu in grado di cercare nella massa di foto di Piazza San Marco quella che piu' si avvicina alla foto che avresti scattato.
Potrai scattere l'impossibile.. scattare andando indietro nel tempo. Prelevando particolari ripresi decine di anni fa e memorizzati nel bigdata. „
e non avrai fatto piú la foto: il cielo sará quello scattato da Giovanni, la nuvola dal Sig. Smith, la colomba che passa di Maria e le tonalitá di un programma fatto da un gruppo di ingegneri che non sanno cosa sia una fotografia... |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 12:21
Salt ma fammi capire, prima mi esalti l'hardware delle fotocamere convenzionali come irraggiungibile e poi mi dci “ -Quando e SE riusciranno a correggere i cellulari per ottenere una immagine equivalente a quella fornita da una FF digitale moderna, le FF saranno FINITE e sara' inutile tutto cio che desideri.
Obiettivi intercambiabili compresi. - „ e diventi un eliminatore dell'hardware??? sinceramente mi disorienti
Io mi sento meno estremo (stiamo parlando di un orizzonte di 5 anni circa, o poco più), credo che sia software che hardware abbiano le loro peculiarità e punti forti, quindi che ci saranno strumenti che bilanceranno in misura differente questi due "ingredienti" a seconda della destinazione dello strumento.
“ -Salteremo a pie' pari la fase in cui dici :" voglio una 4-3 che si comporti come un telefonino". La direzione e' gia stata presa.
Quello che chiedi al futuro, e' gia disponibile oggi: E' UN TELEFONINO con comparto fotografico efficiente.- „ No, io invece non credo che salteremo questa fase di una fotocamera a ottiche intercambiabili con disponibilità di tecnologia computazionale in camera. E poi, ribadisco, e ripeto ancora perchè temo che proprio non mi capisci, io non voglio una fotocamera che si comporti come un telefonino ma fotocamera con un suo corpo e delle sue ottiche intecambiabili che se voglio mi permetta di sfruttare delle possibilità computazionali di alto livello e mirate per chi fa fotografia(non ottimizzate per chi usa uno smartphone). Voglio l'interfaccia di una fotocamera convenzionale e voglio che abbia possibilità computazionali.
Gli obiettivi intercambiabili per un pò faranno la differenza(soprattutto riferiti all'orizzonte tecnologico di cui stiamo parlando noi qui). Non mi interessa pià di tanto disquisire di che strumenti fotografici si useranno tra 20, 30 anni o più (e qui finiamo tutti più o meno per fantasticare, e diciamocelo fantasticare può essere divertente ma alla fine dopo un pò è meno interessante perchè ognuno può campare in aria qualsivoglia supposizione del tutto slegata da tutto).
Quindi ti assicuro Salt che la fotocamera dei miei desideri l'ho ben chiara in mente e ci riscriveremo tra qualche anno per vedere come sarà andata.
“ Insomma se ti guardi attorno, il futuro e' gia' piu' avanti dei tuoi desideri....oggi.
Figuriamoci tra dieci anni. „ Mah, questa tua affermazione non mi dice né mi aggiunge nulla. I fatti sono che io ho in mente un prodotto ben preciso. Oggi non c'é. Tu dici che nei prossimi anni non ci sarà e io invece dico di sì. Semplicemente (e per il mio piacere di fotografare sinceremente spero di aver ragione io )
Poi piuttosto son d'accordo con Madrano che parla di due strumenti complementari, che non ha senso che uno debba eliminare l'altro. Concordo assolutamente. Sono diversi e complementari. Si usano diversamente e ognuno ha le sue peculiarità e vantaggi sull'altro. E questo sia oggi che nei prossimi anni secondo me.
Solo che in rapporto alle tecnologie computazionali lo smartphone è evidente che ha già imboccato la sua strada e maturerà e si perferzionerà ulteriormente.
La fotocamera specializzata ad ottiche intercambiabili ancora deve imboccarlo questo percorso. Ma secondo me certamente lo farà. Sarà una delle tappe evolutive. Prima di arrivare ad altro ancora...
Ma sull'"ancora dopo"... del futuro più lontano dite quel che volete, ologrammi, immagini cerebrali, tecnologie liquide, campi magnetici.... sinceramente di cose più lontane da noi(come applicazione reale da parte della gente) mi interessa meno.
Tonyrigo, sento anche io questa esigenza di non dover essere Talebani (nel senso di estremisti, di forzatamente netti affermando o nero o bianco). |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 13:58
Fermo restando il fatto che per applicazioni di precisione resteranno le lenti tradizionali equipaggiate con elettronica di ottimizzazione e controllo.
Tutto ciò che tu desideri porta immancabilmente ad un oggetto più simile ad un telefono che a una fotocamera. La grande massa confluirà certamente su telefoni foto camera
Ciò che tu chiami computazionale in realtà non è altro che un processo di automazione di una procedura che già oggi è possibile realizzare manualmente.
Torno a ripetere NON PUOI avere una lente piccola con un software di correzione escludibile a piacere.
Se lo escludo, la lente piccola torna ad essere il cesso inutilizzabile che è.
Ed avere una lente grande fa sì che il software non sia più così necessario.
|
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 20:25
@ scusami DodoPl se intervengo ora. tu scrivi " se voglio, di far intervenire la fotografia comptuazionale per permettermi di fotografare con più facilità cose che oggi è difficile o impossibile fare".
mi faresti un esempio così capisco meglio?. grazie. Sergio |
| inviato il 15 Agosto 2021 ore 21:26
"Torno a ripetere NON PUOI avere una lente piccola con un software di correzione escludibile a piacere.
Se lo escludo, la lente piccola torna ad essere il cesso inutilizzabile che è.
Ed avere una lente grande fa sì che il software non sia più così necessario".
Si ma già oggi per contenere le dimensioni ed i costi di alcune lenti si preferisce intervenire con correzioni software su alcuni difetti anzichè moltiplicare elementi ottici ed inserire vetri ultrapregiati. Anche se personalmente sono dell'idea ( e già ne ho discusso con Dodo) che su fotocamere che sono oggetti che diventeranno sempre più di nicchia si preferirà seguire altre strade ingegneristiche come sensori sferici a curvatura variabile o lenti a curvatura variabile. |
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 242000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
