| inviato il 13 Luglio 2021 ore 0:52
Riprendo questa vecchia (neanche troppo) discussione
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3973021&show=9
Perché oggi finalmente sono riuscito a fare qualche prova in più, sebbene non definitiva.
Finalmente sono riuscito a proiettare la diapositiva incriminata e confrontarla con il file della scansione. Pensavo sarebbe stato molto più semplice comparare i due output e invece le variabili in gioco, come vedremo sono molte. Ma andiamo a riassumere gli strumenti utilizzati; in campo per la squadra dell'analogico abbiamo:
- diapositiva 6x6 montata su tempietto GEPE senza vetro (per l'occasione ho utilizzato un senza vetro ma ho fatto un confronto con telaietto con vetro e all'occhio differenze non ne vedo, ma sul tema ritornerò più avanti);
- proiettore Rolleivision 66;
- obiettivo Schneider AV Xenotar 150 f 2.8 (il 150mm top di gamma per Rollei, molto più nitido del classico Heidosmat 150 f 2.8 che pure ho), prezzo negli anni '90 oltre 1.100 Franchi Svizzeri, come da prezzo attaccato sulla scatola.
- vari tipi di superficie su cui ho proiettato: muro di casa, foglio di carta, materiale plastico estremamente liscio e riflettente (si tratta del pannello diffusore del flash Metz); non ho montato lo schermo per proiezione, perché crefo sia del tipo perlinato, quj di se ho ben capito da precdenti discussioni, meno nitido.
Per la squadra del digitale ibrido abbiamo:
- scanner Hasselblad Flextight;
- Macbook Air del 2016 senza display retina.
La massima dimensione a cui ho potuto proiettare è stata 122 x 122 cm, quindi non molto grande per le potenzialità della diapositiva (ma pur sempre un 22X, pensate a una stampa di tali dimensioni) e quì cominciano a entrare in gioco le prime variabili; infatti i particolari al 100% sul display appaiono più grandi rispetto alla proiezione, un display retina o comunque con una maggiore risoluzione avrebbe prodotto una immagine più piccola ma allo stesso tempo con una maggiore sensazione di nitidezza. Infatti l'immagine proiettata a una prima occhiata distratta può sembrare più nitida del file senza sharpening (attenzione, molto importante), ma in realtà stiamo osservando una immagine più piccola e quindi è logico, credo, che appaia un po' più nitida (ma comunque non di molto), inoltre come ho gia detto il display del computer non ha una definizione molto elevata. Quel che è certo è che non vi sono ulteriori dettagli minuti che comparirebbero con una proiezione a maggiore dimensione né in una stampa (e stiamo già parlando di un 22X).
Comunque in queste condizioni si vedono più dettagli sul file che sull'immagine proiettata, inoltre, con un po' di sharpening, neanche troppo aggressivo (ho provato valori tra 150 e 250 su un massimo di 999 consentito dal software Flexcolor di Hasselblad) la nitidezza è ristabilita al livello di quella della diapositiva proiettata, pur vedendosi più particolari per il suddetto motivo che l'immagine del file appare più grande.L'unica parte d'immagine che beneficia meno dello sharpening rispetto ad altre parti d'immagine è quella dove si vedono le bottiglie, non so spiegare il perché, forse un mix tra frequenze, condizioni di illuminazione, contrasto.... boh).
Per vedere gli stessi particolari visibili sul file ho dovuto esaminare l"immagine proiettata con una lente (quelle tipo Sherlock Holmes per intenderci, non so quanti ingrandimenti).
In definitiva, da questo test non scientifico ho potuto trarre le seguenti conclusioni:
- la diapositiva in questione non era così migliore, in termini di informazioni presenti, rispetto al file scansione ti, contrariamente all'opinione di molti, altrimenti avrei visto particolari non presenti nel file o una nitidezza non certo recuperabile con un po' di sharpening, che sappiamo essere sempre necessario nelle immagini digitali;
- la scansione credo proorio che abbia estratto pressoché tutte le informazioni presenti, di certo non ha perso il paventato 20% - 50% più volte menzionato in particolare da Paolo;
- il file, dal raffronto con la proiezione, ha tutte le informazioni e dettagli per essere stampato tranquillamente a una dimensione di almeno 150x150cm;
- la proiezione non era in condizzioni ottimali per quanto riguarda lo schermo e forse potrebbe beneficiare di uno schermo di proiezione migliore, ma la mia sensazione è che comunque non vi siano dettagli andati perduti (del resto quanti proiettano solo ed esclusivamente su schermi al top e in ogni caso quant'è la differenza?);
- neanche il file era visualizzato in condizioni (risoluzione display) ottimali per il suo potenziale;
- assicurare una perfetta messa a fuoco e perfetta perpendicolarità tra schermo e proiettore è molto difficile, ancor più con una diapositiva senza vetro, date le dimensioni (quindi opterei sempre per telai con vetro nel caso di proiezione di diapositive medio formato);
- fare un vero raffronto è estremamente difficile (e credo abbia anche poco senso) date le variabili in gioco (differenti mezzi di visione, risoluzione display, ecc.) ma sicuramente, con la collaborazione di qualcuno (penso all'amico Domenico Mancuso per la possibilità di proiettare ancora più in grande e all'amico Paco68 per l'utilizzo di display migliori e con maggiore rusoluzione) si potrebbe tornare sull'argomento ed avere altri occhi in più per giuducare. Ovviamente la prova di potrà fare (anzi, sarebbe opportuno) anche con altre diapositive.
Per ora questo è tutto, in conclusione ribadisco che il, test è tutt'altro che scientifico ma volevo verificare se la scansione di quella diapositiva era così pessima come qualcuno sostiene e se effettivamente con la scansione, pur con quello che è ritenuto il miglior scanner (ad eccezione di quelli a tamburo, purtroppo non più prodotti da svariati anni) produca perdite di informazioni dell'ordine del 30%-40%; ad entrambe le affermazioni mi sento di rispondere serenamente e onestamente di no.
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| inviato il 13 Luglio 2021 ore 11:06
Ciao Diebu, sottolineo un punto importante tra quelli che hai elencato:
“ assicurare una perfetta messa a fuoco e perfetta perpendicolarità tra schermo e proiettore è molto difficile, ancor più con una diapositiva senza vetro, date le dimensioni (quindi opterei sempre per telai con vetro nel caso di proiezione di diapositive medio formato) „
Credo siano difficili da assicurare la planarità della pellicola, quella del telo ed il perfetto parallelismo tra i due.
Ci sono anche altri aspetti che potrebbero migliorare ulteriormente la visione dei dettagli, come hai già detto il tipo di telo. Inoltre la distanza di proiezione, ma la "sostanza" della questione non cambierebbe. Si potrebbe osservare la diapositiva anche al microscopio e cosa speriamo di trovare ?.. si vedrebbe oltre un certo ingrandimento che il dettaglio "spappola", un pò come avvicinandosi ad un dipinto ad un certo punto si vedono le pennellate.
A mio parere, con una scansione di qualità, come il tuo caso, il livello di dettaglio estratto non lascia certo a desiderare. Le caratteristiche della proiezione della dia difficili da trasferire in un file sono altre: la visione diretta dei colori, le sfumature, la continuità tonale. E soprattutto la leggibilità delle ombre.
Sul file tutto ciò non dipende solo dal file stesso, ovvio ma solo su questo incentriamo quasi sempre l'attenzione, ma anche dalla qualità del monitor o videoproiettore.
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user140392 | inviato il 13 Luglio 2021 ore 12:22
seguo e domando: quali differenze hai trovato invece nella riproduzione dei colori/luci/ombre tra le due versioni? |
| inviato il 13 Luglio 2021 ore 12:23
Perdonami Diego, ma il tuo è un discorso sbagliato in partenza... quantomeno troppo arzigogolato.
Perché?
Perché paragoni pere con mele.
In altre parole per fare quella prova devi fare una cosa semplicissima:
1) caricare una pellicola ad alta definizione sul tipo della Ektar 100;
2) scattare una fotografia qualsiasi che ti servirà solo per averne un negativo;
3) ottenuto il negativo in questione fattelo stampare, da chi ne è davvero capace, in un formato discreto:10X, preferibilmente con un Apo-Componon... va bene anche un Apo-Rodagon;
4) dallo stesso negativo, col tuo scanner, ne ricavi un file digitale allo stato dell'arte;
5) questo file digitale lo fai stampare, da chi di dovere chiaramente, adottando lo stesso ingrandimento lineare... 10X;
6) è inutile aggiungere che la carta da stampa dovrà essere la stessa;
7) poni una di fianco all'altra le due stampe e osservale dalla stessa distanza;
Se vuoi fare anche la prova in proiezione segui la stessa identica procedura, con l'unica differenza che invece di due stampe osserverai, una di fianco all'altra, una dia proiettata e un file digitale, ottenuto col tuo Hasselblad sempre dallo stesso originale, anch'esso proiettato. |
| inviato il 13 Luglio 2021 ore 12:28
Simone, interessanti le tue osservazioni, tute considerazioni importanti e che avevo già fatto ma che nin avevo descritto per non allungare il già lungo posto.
Per ovviare al problema del parallelismo proiettore o incurvamento della diapositiva (questi ultimi dati dall'assenza di vetri nel telaietto; scelta fatta per non degradare la qualità della proiezione) mettevo a fuoco con precisione i particolari che di volta in volta andavo a confrontare, quindi da questo punto di vista (a parte la praticità, non ci sono dubbi che la messa a fuoco era perfetta).
La lettura delle ombre è ottima anche nel file, per quanto riguarda i colori ho confrontato il RAW NON postprodotto quindi qualche piccola differenza c'è; tuttavia non mi sono concentrato su tali aspetti poiché (sebbene a torto, concordo con te) ci si era concentrati sull'aspetto dei dettagli e definizione.
Essendo a casa dei miei oggi mi sono divertito anche a osservare la diapositiva al microscopio, certo non è un microscopio professionale, si tratta di quello che avevo da ragazzino ma il suo lavoro lo fa, per dare un'idea di cosa ci sia sulla diapositiva, osservando a 50x come hai giustamente pronosticato il dettaglio si spappola, si vede la grana ma non particolari in più di quelli visibili in proiezione o scansione. Anche in questo caso, a puro titolo accademico, sarebbe interessante vedere che cosa tira fuori un microscopio professionale.
In definitiva, considerando che ogni mezzo di visualizzazione ha i suoi punti deboli (schermo di proiezione non top di gamma, parallelismo e planeità diapositiva, risoluzione display del PC, ecc.) e pur considerando che il test fatto non ha rigore scientifico, mi sento di poter confermare che con una scansione eseguita con strumenti professionali non vi sono perdite di dettaglio apprezzabili ad occhio e sicuramente se vi sono non sono dell'ordine di percentuali due cifre.
Spero di poter ripetere il test con maggior rigore e con l'aiuto dei due sopra menzionati amici, anche per avere 4 occhi in più a giudicare. |
| inviato il 13 Luglio 2021 ore 12:32
Per la perdita di qualità causata dai vetrini AN invece la prova è ancora più semplice: prendi due diapositive uguali, ponile una di fianco all'altra su un visore e osservale... ovviamente sono uguali.
Su una delle due poni un vetrino AN... il decadimento qualitativo è già visibile.
A questo punto sopra al vetrino AN ne poni un secondo uguale, in questo modo simuli la situazione di una dia proiettata sotto vetro AN... il degrado è catastrofico.
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| inviato il 13 Luglio 2021 ore 13:09
Paolo, i telaietti GEPE che utilizzo hanno un solo vetro anti-newton ed è posto nella parte dietro della diapositiva, non davanti, in quel caso credo che il degrado sarebbe più evidente (per non parlare di due vetri anti-newton davanti alla diapositiva, come hai detto tu).
Ieri ho fatto la comparazione proiettando sia con vetro che senza vetro e non vi sono differenze visibili ad occhio nudo. Non è questo il tema della discussione ma in ogni caso la comparazione tra file e proiezione come ho scritto sopra l'ho fatta, a scanso di equivoci, con la diapositiva proiettata senza vetri. |
| inviato il 13 Luglio 2021 ore 15:59
“ seguo e domando: quali differenze hai trovato invece nella riproduzione dei colori/luci/ombre tra le due versioni? „
la lettura nelle ombre è ottima anche nel file, i colori non sono stato tanto ad analizzarli ma mi sono sembrati molto simili, ma considera che lo schermo del PC non è profilato con una sonda e il file è il RAW come esce dallo scanner, senza nessuna post-produzione che è sempre necessaria in una scansione RAW.
P.S.
tra l'altro ora sono andato a riaprire le suddette immagini caricate qui nella galleria di Juza e sono peggiori di quelle visualizzate sul computer, forse a causa della compressione JPG, sembrano pure avere uno strano pattern ripetitivo. |
| inviato il 13 Luglio 2021 ore 16:05
“ Se vuoi fare anche la prova in proiezione segui la stessa identica procedura, con l'unica differenza che invece di due stampe osserverai, una di fianco all'altra, una dia proiettata e un file digitale, ottenuto col tuo Hasselblad sempre dallo stesso originale, anch'esso proiettato „
è quello che ho fatto; e le differenze osservate sono quelle che ho descritto.
Oppure intendi "proiettare il file digitale"? perché in questo caso il confronto sarebbe impietoso visto che non esistono proiettori digitali con una risoluzione tanto elevata.
Il confronto ha per forza di cose dei limiti essendo i due modi di visualizzare l'immagine differenti; lo scopo era verificare se la diapositiva conteneva dettagli andati perduti con la scansione e la risposta è stata NO. |
user140392 | inviato il 13 Luglio 2021 ore 16:40
“ tra l'altro ora sono andato a riaprire le suddette immagini caricate qui nella galleria di Juza e mi sembrano peggiori di quelle visualizzate sul computer, forse a causa della compressione JPG, sembrano infatti avere uno strano pattern ripetitivo. „
può essere sì una forte compressione jpg che genera artefatti... trovo interessante che i colori ti siano sembrati molto simili perchè mi ci ritrovo nel mio piccolo quando digitalizzo a scopo di archivio le diapositive di famiglia scattate da mio padre anni e anni fa... finora le ho trovate più semplici da gestire rispetto ai (per mia fortuna pochi) negativi colore, tutto ciò mi incoraggia a continuare visto che sono appena all'inizio  |
| inviato il 13 Luglio 2021 ore 17:19
Si si anche io mi trovo molto meglio con le diapositive che con i negativi, almeno anche nel caso occorra fare correzioni si ha un riferimento, invece con i negativi no. |
user140392 | inviato il 13 Luglio 2021 ore 18:40
eh infatti... peccato che oggi costino uno sproposito e ho poco tempo per fare avanti e indietro dai laboratori, perchè ci farei più di un pensiero  |
| inviato il 14 Luglio 2021 ore 10:13
Comunque Diego l'unico modo che hai per verificare lo scadimento qualitativo fra una stampa da ingranditore e la stessa stampa da scansione è fin troppo ovvio... devi fotografare delle mire ottiche!
In quel modo le differenze si palesano immediatamente.
Francamente non ho mai avuto sottomano dei telaietti GEPE AN in formato 6x6, comunque nei miei telaietti 24x36 entrambi i vetri sono satinati e la differenza, in proiezione, è semplicemente catastrofica.
Nei termini della sola nitidezza.
Per quanto riguarda l'umidità che persiste comunque al loro interno, i pelucchi, le particelle di pulviscolo e tutto il resto dei fastidi associati a una situazione siffatta beh... lasciamo perdere.
Un'altra cosa che non capisco infine, e vorrei che qualcuno me la spiegasse, è l'utilità che può avere un telaietto AN avente un solo vetrino satinato dal momento che la funzione primaria della satinatura è proprio quella di evitare che il film aderisca al vetro e generi i famosi anelli... |
| inviato il 14 Luglio 2021 ore 10:41
Paolo, fotografare mire ottiche al momento non mi interessa, lo scopo di questa prova era (e sarà, se con la collaborazione di altri potrò approfondirla) di verificare se vi sono differenze nella fotografia reale ed eventualmente a quali ingrandimenti potrebbero risultare visibili; qunado visto finora direi che ha confermato la bontà de la categoria utilizzata.
Riguardo ai telaietti: non so perché ne hanno solo uno di vetro Anti-Newto, quel che so è che nel formato 6x6 li ho sempre visti soltanto così e comunque anche con uno solo dei vetrini trattatoAnti-Newton non ho mai riscontrato problemi di anelli di Newton in proiezione.
Ciò che dici riguardo a pelucchi e polvere è vero, la pulizia è un vero sbattimento; invece per favorire la circolazione dell'aria ho risolto tenendoli parzialmente aperti quando sono riposti nelle loro scatole, così che i vetrini non aderiscano alla pellicola è l'aria possa circolare. |
user140392 | inviato il 14 Luglio 2021 ore 11:50
per la pulizia cosa utilizzate? finora mi è capitato poche volte ma ho trovato qualche dispositiva con pelucchi che sembrano aderire ostinatamente e l'ultima cosa che vorrei è rigare l'immagine irrimediabilmente |
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