| inviato il 09 Giugno 2021 ore 11:39
A riguardo dei carri armati pesanti della 2a G.M., vorrei sapere quale fra il Tigre 1 ed il Tigre 2 si è dimostrato maggiormente valido sui campi di battaglia e perchè. A parte ciò, volendo fare un paragone tecnologico, di affidabilità e di prestazioni fra i due Tigre, il Pershing M26, il T34 e l'IS2, quale carro otterrebbe la valutazione migliore e per quali motivazioni? |
| inviato il 09 Giugno 2021 ore 14:00
La definizione di "migliore" in ogni àmbito non può che essere relativa e/o soggettiva .
Nello specifico , sono numerose le caratteristiche prestazionali richieste ad un carro armato , oggi come ieri .
Oggigiorno, le esperienze del passato , la tecnologia , la disponibilità di materiali e le lavorazioni permettono di conciliare molte di queste caratteristiche (attualmente , ogni nazione tecnologicamente avanzata e in buona salute economica dispone di carri armati che sono prodigi di tecnologia e versatilità) quindi grazie alle moderne corazze composite abbiamo buona resistenza ai colpi avversari e relativa leggerezza , grazie ai motori potenti ed affidabili abbiamo velocità e mobilità su terreni varî , grazie alla tecnologia dei materiali abbiamo trasmissioni e componenti durevoli , grazie ai progressi balistici abbiamo cannoni efficientissimi e letali , grazie all'elettronica abbiamo apparati di tiro virtualmente infallibili e quindi il moderno carro armato si può definire realmente versatile e polivalente .
Nel secondo conflitto mondiale le cose stavano ben diversamente , anche perché la scarsa esperienza maturata nel primo non aveva avuto praticamente seguito e furono i tedeschi , all'approssimarsi del secondo conflitto ed evidentemente desiderosi di prepararvisi , diedero enorme impulso all'arma corazzata e alle relative tattiche di impiego , progettando e realizzando carri sempre più performanti e validi .
A dispetto di quanto comunemente si crede , generalmente i cosiddetti "Tigre" erano carri relativamente affidabili e assai in anticipo sui tempi , che dettero filo da torcere ai carri avversari , tutti , essendo i loro talloni di Achille appunto la complessità della costruzione e , segnatamente , la trasmissione : non disponendo della moderna tecnologia metallurgica , le trasmissioni , sottoposte a sforzo , tendevano a rompersi , soprattutto per l'imperizia degli equipaggi , che non avevano il tempo di addestrarsi adeguatamente ma dal punto di vista di corazzatura , armamento e condotta del tiro erano nettamente in vantaggio su tutti i carri nemici .
I carri russi avevano dalla loro l'estrema semplicità (direi rozzezza) di costruzione , permettendone una produzione sterminata (che alla fine fece la differenza ) ma tecnologicamente e dal punto di vista dell'affidabilità non erano all'altezza degli avversari tedeschi.
Il Pershing M26 era già quasi un carro "post bellico" nel senso che anticipava già alcune soluzioni che sarebbero state adottate in seguito ; il problema maggiore del Pershing era il peso del cannone che lo sbilanciava e che richiede un contrappeso nella parte posteriore della torretta di 1,5 tonnellate.
Il Pershing fece in tempo ad esordire nella battaglia delle Ardenne ma il numero esiguo di esemplari non permise di metterne in luce pregi e difetti ; dopo la guerra , il Pershing venne adottato per un certo.periodo dall'esercito italiano.
In conclusione , credo di poter dire che , in una visione d'insieme e considerando appunto tutti i requisiti richiesti ad un carro armato (e rapportandoci ai tempi , ovviamente ) i Tigre , nelle loro varie versioni e configurazioni , dal punto di vista dei compiti a loro assegnati e pur con tutte le problematiche considerate fossero e restino forse i migliori carri armati del secondo conflitto mondiale .
L'argomento comunque è vastissimo e richiederebbe ben altra trattazione , qui impossibile, la letteratura al riguardo anche e le notizie e i resoconti in merito abbondantissime ; sull'immancabile YouTube vi sono canali dedicati e specializzati sull'argomento e , per chi volesse approfondire , filmati e tutorial esaustivi e interessanti .
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| inviato il 09 Giugno 2021 ore 14:05
E' una risposta un pò difficile.
Ognuno dei carri avevo i suoi pregi e i suoi difetti.
In linea generale il Tiger II , che con il Tiger I da un punto di vista della struttura non condivideva nulla, è stao una grossa rogna fino alla fine.
Fino a quando americani e russi non hanno adottato sistemi d'arma in grado di penetrare la corazza del Tiger, il carro tedesco la faceva da padrone.
Un carro è comunque il risultato di vari compromessi : Corazza, autonomia , agilità e ruolo; quest'ultimo riguarda il tipo di armamento. Armamento anticarro ( qui il discorso sarebe troppo lungo ) , contro fanteria etc.
Una carro molto corazzato è giocoforza pesante e meno agile con limitazioni rispetto al terreno di impiego. Un carro leggero è più insidioso rispetto ad uno più pesante, in quanto più veloce e con maggiore autonomia come era il T34.
I russi tendevano a carri quanto più flessibili quindi multiruolo, il tedesco era più specializzato.
Bisogna però dire che il T34 non è confrontabile con il Tiger dato che il russo era un carro medio.
Il pershing si pone nel mezzo in quanto a peso e simile al tiger come autonomia e velocità.
I vantaggi del T34 erano che erano facili da costruire ( ne sono stati costruiti un numero elevatissimo, i Russi facevano affidamento sul numero. Ondate costanti e semi inesauribili, un pò come è stata la "fanteria" nella battaglia di Stalingrado) e da pilotare. Bastava saper guidare un trattore per portarlo.
Il Pershing è rimasto in servizio anche dopo la guerra e il cannone da 90mm aveva una altissima capacità di penetrazione delle corazze.
In sostanza un carro si può definire migliore di un altro sulla base dei risultati che le scelte tattico strategiche hanno ottenuto.
In assoluto ripeto è difficile dire quale sia il migliore in base a dei parametri pre definiti.
In ultimo le forze contrapposte adattano continuamente le proprie dotazioni sulla base delle caratteristiche tecniche del nemico. Oggi per esempio si stanno sviluppando cannoni da 130mm in sostituzione del 120mm per poter affrontare le nuove corazze dei carri Russi di ultima generazione.
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| inviato il 09 Giugno 2021 ore 15:48
Per Wolfschanz:
Nel tempo ho letto diversi scritti specifici che definivano il Panther (specie l'ultima versione del 1944) come il miglior carro armato della 2ª G.M., ciò dovuto ad un eccellente bilanciamento fra corazzatura (e sua inclinazione) ed armamento. |
| inviato il 09 Giugno 2021 ore 16:32
Infatti il Panther ,realizzato per sostituire il Panzer IV e III fu il prosecutore ideale del Tiger (con il quale comunque convisse sino alla fine del conflitto ) e si distinse per l'efficienza e la letalità , pur con tutte le problematiche legate alla complessità della sua costruzione e alla sempre maggiore scarsità delle materie prime occorrenti. |
| inviato il 10 Giugno 2021 ore 8:06
Là, il mio primo post su Juza dopo anni che sono registrato e la fotografia non c'entra nulla! 
per anni il T34 è stato definito il miglio carro della 2GM, per una combinazione di velocità, economia costruttiva, ottima armatura (dovuta alle ottime inclinazioni delle lamiere), soprattutto nella prima parte delle operazioni sul fronte russo quando si confrontava con i PzIII e PzIV. Lo sviluppo del T34 era stato "congelato" da Stalin per favorire la produzione di massa ed il recupero dei ricambi dai campi di battaglia, finché i carri Tedeschi più moderni non hanno reso insufficiente il cannone del T34.
Che io sappia ll PzV (Panther) era superiore ai T34, anche alle sue versioni con cannone maggiorato (T34/85).
Mi pare che Panther e Tiger fossero complementari, un carro medio "fascia alta" e un pesante. Di sicuro il Panther era più economico da costruire.
Fattore a volte trascurato ma parte essenziale dell'efficienza nei campi di battaglia era che i carri Tedeschi avevano sempre la radio, i Russi quasi mai, e da qui l'enorme successo tattico; inoltre il T34 aveva problemi di spazio interno e questo comprometteva enormemente la qualità dei caricamento/puntamento.
Non ho a disposizione le mie fonti, appena le recupero integro.
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| inviato il 10 Giugno 2021 ore 8:42
Non posso che essere d'accordo ; un'altro dei (tanti) problemi del T34 era la difficoltà di evacuazione dell'equipaggio nel caso il carro fosse stato colpito : se non ricordo male , praticamente l'unica uscita relativamente agevole era quella dalla botola della torretta , il che voleva dire che forse solo il capocarro e il servente al pezzo avevano qualche possibilità di fuga .
Narra la leggenda (ma pare che tanto leggenda non sia !) che in dotazione al carro ci fosse ... un martello , utilizzato dal pilota per "cambiare" le marce con più facilità !
Altro problema (comune però , anche se in misura lievemente minore , ai carri tedeschi ) era l'enorme consumo di carburante , meno drammatico però per l'Armata Rossa per via , ovviamente , delle minori difficoltà logistiche rispetto alla Wermacht . |
| inviato il 10 Giugno 2021 ore 8:45
Le due domande originali di Bartolozxc sono abbastanza semplici.
1) E' ovvio che il Tigre2 si sia dimostrato superiore al Tigre1 sui campi di battaglia. E' come paragonare una Canon 1Dmk4 con una Canon 1DXmk3.
2) Qui vince ancora a man bassa il Tigre2, soprattutto per quanto riguarda la tecnologia e le prestazioni (a parte alcune relative al peso totale e alla pressione sul terreno).
Poi, se ci si vuole allargare ad altre considerazioni, come ha scritto Wolfschanz il discorso sarebbe lunghissimo.
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| inviato il 10 Giugno 2021 ore 9:05
Le problematiche costruttive relative alla produzione dei diversi carri armati tedeschi, specie nelle ultime fasi della guerra, furono pesantemente determinate dalla mancanza del fattore tempo. Infatti, se ciò non fosse stato, sia la progettazione che i test e la successiva produzione avrebbero sicuramente portato al successivo schieramento di carri armati molto più validi ed affidabili di quelli conosciuti. A parte ciò, a titolo di curiosità cito la creazione del carro armato superpesante "Panzer VIII Maus" (progettato da Ferdinand Porsche), di cui fu prodotto un limitato numero di esemplari negli ultimi anni della guerra. Questo carro da 188 tn. (larghezza 10,09 mt., larghezza 3,67 mt., altezza 3.71 mt.) che aveva una velocità su strada di 30 Km./h. ed una su fuori strada di 10 Km./h. con autonomia di circa 160 Km. (motore MB517 Diesel con potenza 1.750 hp., con consumo di circa 3.500 lt. ogni 100 Km.), vantava una corazzatura inclinata che variava da ben 260 mm. a 60 mm. ed aveva come armamento principale un cannone da 128 mm. e, come secondari, un cannone da 75 mm. ed una mitragliatrice MG 34 da 7,92 mm.. Da fonte Wikipedia: "Non è noto se abbia partecipato a combattimenti; vennero trovati alcuni esemplari gravemente danneggiati nel poligono di Kummersdorf, non si sa se distrutti dai sovietici o dai tedeschi: c'è la possibilità che potessero essere stati usati a difesa del poligono, ma non vi sono prove.". |
| inviato il 10 Giugno 2021 ore 9:23
Un problema base dei Tedeschi era anche che ogni gruppo voleva il suo servizio di R&D indipendente, dividendo tra aviazione ed esercito ed i vari sottogruppi le già limitatissime risorse disponibili e disperdendone ulteriore parte in progetti spettacolari ma non realistici. |
| inviato il 10 Giugno 2021 ore 9:39
Per Catafratto: Concordo con la tua asserzione. A parte ciò, il tuo scritto mi ha fatto rammentare l'importante fattore delle risorse molto limitate, che non ho citato. |
| inviato il 10 Giugno 2021 ore 12:39
Per Wolfschanz: Fatta una piccola ricerca, ho rilevato le informazioni di seguito riportate. Se sotto certi aspetti il Tigre 2 era indiscutibilmente superiore al fratello minore, il Tigre 1 aveva però alcuni vantaggi rispetto al Tigre 2, fra cui la migliore qualità della corazzatura (nelle prime produzioni), determinata dall'aggiunta di molibdeno all'acciaio. In seguito, col progredire della guerra, i tedeschi ebbero problemi con la fornitura del molibdeno, a causa dei bombardamenti da parte degli alleati delle miniere di Knabenin, in Norvegia. A causa di ciò, i tedeschi dovettero usare il vanadio che, oltre a creare problemi nella lavorazione, dava alfine una lega di qualità inferiore il cui utilizzo creava, tra l'altro, difficoltà nelle saldature. A parte ciò, i proiettili che non penetravano la corazza del Tigre 1 (e poi del Tigre 2) potevano causare il distacco delle saldature e la loro scheggiatura. Per quanto riguarda altri vantaggi del Tigre 1 (che aveva la possibilità di portare più munizioni rispetto al fratello maggiore), il suo cannone poteva sparare circa 6.000 proiettili prima che si deteriorasse, mentre il limite del Tigre 2 era di circa 1.200 proiettili. Infine, il Tigre 1 (peso 57 tn.) montando lo stesso motore del Tigre 2 (peso 68,70 tn.) aveva un rapporto peso/potenza decisamente migliore. |
| inviato il 10 Giugno 2021 ore 13:31
Infatti , come giustamente già ricordato , i problemi principali legati alla produzione dei famosi panzer si dimostrarono l'insufficiente tempo a disposizione per lo sviluppo (fortunatamente la guerra terminò prima che si potessero apportate miglioramenti e modifiche) e soprattutto l'esiziale carenza delle materie prime , che già nel '43 iniziava a farsi sentire.
Per contro , i carri in questione erano sicuramente in anticipo sui tempi , molto più avanti di quanto lo fossero la tecnologia motoristica e metallurgica che comunque , al netto della scarsità di risorse , non era ancora in grado di far fronte alle necessità di mobilità , affidabilità meccanica e protezione richieste dai nuovi carri .
I principali omologhi carri avversari coevi (segnatamente lo Sherman americano e il già citato T34 ) sotto vari aspetti non erano all'altezza dei carri tedeschi ma avevano dalla loro l'unica caratteristica che alla fine fece la differenza : la possibilità cioè di essere prodotti in enormi quantità e non avere il problema della scarsità di carburante , altro gravissimo inconveniente che contribuì principalmente ad immobilizzare i mezzi germanici .
Molto interessante il richiamo al panzer VIII ( Maus , Topolino : pare incredibile ma anche i tedeschi avevano il senso dell'umorismo !): chiaramente il parto di un delirio di grandezza e di gigantismo ormai avulso dalla realtà : un mostro simile non avrebbe avuto alcuna capacità di sopravvivenza , a meno di una importante e massiccia superiorità aerea tedesca , cosa che praticamente non si è mai verificata o comunque solo nelle primissime fasi del conflitto : è facile capire come , a dispetto dell'enorme corazzatura , sarebbe stato una preda facile e inerme per i cacciabombardieri avversari contro i quali non avrebbe avuto sostanzialmente difesa .
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| inviato il 11 Giugno 2021 ore 10:48
In merito al Panzer VIII Maus ho rammentato un articolo letto tempo fa il quale, citando fonti storiche, faceva presente che durante la battaglia di Berlino uno di questi carri fu posto a difesa di un importante crocevia della capitale. I russi, vista l'inefficacia dei vari attacchi sferrati con i T-34 e le rilevanti perdite subite, fecero intervenire l'aviazione che danneggiò seriamente il Maus, poi distrutto da cannoneggiamenti. Se le fonti citate dall'articolo corrispondessero alla realtà, testimonierebbero la pericolosità di tale carro.
Sempre a riguardo di carri armati superpesanti tedeschi della 2a G.M., sono da citare:
- il Panzerkampfwagen E-100 (140 tn. - 1 scafo completato);
- il Landkreuzer P-1000 Ratte (1.000 tn. - solo progetto);
- il Landkreuzer P-1500 Monster (semovente da 1.500 tn. - solo progetto). |
| inviato il 11 Giugno 2021 ore 11:04
Mi permetto di avere qualche dubbio sull'effettiva partecipazione del Maus al combattimento : so che ne avevano realizzato un paio di prototipi che furono poi ritrovati , in cattive condizioni , alla fine delle ostilità .
Uno di questi mi pare sia conservato in un museo , dedicato ovviamente agli armamenti , in Russia .
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