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Risoluzione e mpx, altro mito di Sisifo


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avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 10:30

@Simone storicamente Butler di DPR (un fisico, propugnatore delle "equivalenze") cominciò a ridimensionare le megapixellate nei confronti perché agli inizi erano ancora un po' rumorose.
In ogni caso l'MTF(sensore) con meno mpx è più basso dell'MTF(sensore) con più mpx.
La megapixellata, una volta messo in pari SNR, dovrebbe essere un attimo più contrastata ("nitida"?), o no?

avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 10:33

Vero, è importante anche questo aspetto..Il ridimensionamento accentua un pelo il microcontrasto e qquindi permette di spingere un pò di più in post con la noise reduction

avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 11:27

In ogni caso l'MTF(sensore) con meno mpx è più basso dell'MTF(sensore) con più mpx.
La megapixellata, una volta messo in pari SNR, dovrebbe essere un attimo più contrastata ("nitida"?), o no?


Vero, è importante anche questo aspetto..Il ridimensionamento accentua un pelo il microcontrasto e qquindi permette di spingere un pò di più in post con la noise reduction


Direi di sì, in fotografia comunque entrano in gioco anche i gusti (perdonerete essendo il discorso prettamente tecnico, ma è così). Cioè lo stesso dato di fatto (quanto sopra quotato) può essere ricercato ma anche rifuggito se si preferisce una resa più morbida e meno artificiosa.


avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 13:04

@valgrassi credo servirebbe continuare anche il discorso SNR ed alti ISO a questo punto

quello che abbiamo capito oggi che la soluzione ideale è:
1) utilizzare possibilmente lenti buone ed usarle nel range migliore di utilizzo in termini MTF-difrazione
2) acquistare sensori possibilmente recenti e densi
3) la MTF di sistema è prodotto tra MTF Sensore (densità e superfice), quindi MTF della lente per la MTF sarà comunque sempre migliore con un sensore denso

secondo questa logica se compro una lente che ha il suo meglio a 2.8-4 avrei sempre un vantaggio su un sensore come un 61mpx FF, libidine!!

procedendo però con cautela sappiamo anche che il rapporto SNR a parità "tecnologica" tende a decadere man mano che si riduce la dimensione del sensel, d'altro canto sarà possibile ormai anche sfruttare la fotografia computazionale e unire magari 2-4 scatti in macchina a determinati tempi, quanto sacrificando la MTF globale ricampionare in basso per recuperare SNR.

ora a questo punto mi chiedo quale sia il limite sugli alti ISO e fino a che punto?

avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 14:26

@Darp sarebbe opportuno parlare di alti ISO in condizioni di luce in cui sono davvero necessari.
In pratica: quando il rumore proviene quasi esclusivamente dal sensore stesso, visto che il segnale (cioè il numero dei fotoni) è basso e lo shot noise è trascurabile rispetto al read noise. Quando read noise >> shot noise, SNR è proporzionale al segnale, non alla radice quadrata del segnale. È il motivo per cui chi fotografa spesso in bassa luce dà la preferenza a sensori FF.
Fermo restando che un sensel più piccolo raccoglie meno fotoni, è anche vero che ad occhio non vediamo i sensel ad uno ad uno. L'occhio fa una specie di media sull'intera superficie del sensore, a parità di superficie totale ormai le megapixellate non lasciano più a desiderare a causa del SNR basso.
Per questo anche 61 mpx FF possono restituire SNR apprezzabile.
Non dimentichiamoci che ci stiamo riferendo ad ipotetici FF con aree dell'ordine di 860mm2!
Appena si parla di telefonini la superficie del sensore è molto più piccola e per nascondere il rumore in bassa luce si deve ricorrere al computazionale.Eeeek!!!

avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 21:46

Anche nella musica vale lo stesso discorso. Se acquisto un brano a risoluzione 16/44.1 e lo ascolto, la sua qualità è comunque inferiore allo stesso brano 24/192Kz decimato a 16/44

avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 22:20

MrGreen

avatarsenior
inviato il 22 Aprile 2021 ore 22:49


Anche nella musica vale lo stesso discorso. Se acquisto un brano a risoluzione 16/44.1 e lo ascolto, la sua qualità è comunque inferiore allo stesso brano 24/192Kz decimato a 16/44


questo discorso vale per il digitale in generale ma @Bergat fai l'esempio della possibilità d'ascoltare un brano a 192khz a 24 che è lo standard dei DVD audio, in buona sostanza è come se in fotografia stampassi fine art su grandi formati ma di buona qualità, c'è anche tanta differenza se ascolti un DVD audio su un lettore con un DAC professionale piuttosto dal lettore DVD da 50€ e c'è ancora più differenza se ascolti su di un impianto di buona qualità piuttosto che 2 casse della TV...

se le nostre foto ce le vediamo sul nostro schermo 4k con copertura RGB 99% e con tanto di spider a corregegere zommando sui dettagli non contesto nulla, se stampate ogni foto fine art su supporti grandi per lavoro o per hobby tanto di cappello... ma se finiscono su social o stampe piccole parliamo di differenze minime

avatarsenior
inviato il 24 Aprile 2021 ore 9:58

Darp quello che volevo dire è che tra un brano nato decimato e lo stesso brano in alta risoluzione che decimi tu, è migliore quello da te decimato, anche se la definizione ottenuta è sempre 16/44

avatarsenior
inviato il 24 Aprile 2021 ore 10:23

@Bergat a casa ho un piccolo home studio, so bene che acquisire un segnale a 44.100 a 16bit piuttosto che a 96khz e 24bit (limite della mia focusrite) all'ascolto sulle mie casse monitor si sente, come processare in daw in oversampling sui vst permette d'avere risultati migliori.

tra le cose da fare c'è l'idea di realizzare homemade o acquistato un impianto stereo come si deve, l'idea però ha senso se ho possibilità di ritagliare uno spazio dentro casa dedicato con poltroncina, al momento uso un banale lettore BR via hdmi verso una soundbar samsung harman/kardon per questioni di spazio e estetica (riguardo ai gusti anche femminili)... per i miei gusti una mezza ciofeca ma meglio delle sound bar di fascia inferiore...

per dirla tutta i miei DVD/CD dei vai pink floyd/ dream theater /Nin depeche mode fino ai dischi di musica classica di mia moglie e affini si sentono meglio di un banale mp3 o youtube mandato in BT alla sound bar, ma comunque la differenza con tale impianto è così misera che non c'è nemmeno tanto gusto... a quel punto se ho un oretta mi metto cone le mie cuffie collegate alla focus e mi godo qualche secondo buono d'ascolto quando capita.

insomma tutto questo per dire visto che a parte il monitor PC benq comprato apposito, ho 2 banali tv una 4k e una full HD, stampo 10x15 e 12x18 il 90% e passa delle foto e non fine art, qualche stampa buona la conservo solo A4... per quanto posso gudagnare qualcosina, il guadagno in stampa (unico supporto che considero finale) giustificherebbe l'acquisto di un nuovo corpo ed eventualmente nuove ottiche?


avatarsenior
inviato il 24 Aprile 2021 ore 19:00

No

avatarsenior
inviato il 24 Aprile 2021 ore 21:51

Che dirti, Darp. Ognuno di noi ha un suo metro di misura e fotografando da oltre 60 anni sono passato dal 6x9 a formati sempre più piccoli arrivando oramai all'aps-c da 7 anni a questa parte, abbandonando il sistema Nikon. Questo perchè Fuji a me da risultati più gratificanti di Nikon, perchè non sopporto la plastica etc etc. vale la pena per un briciolo di qualità in più cambiare corpo e obiettivi? solo se ne senti la necessità.

In campo audio il limite io l'ho trovato dal punto di vista economico. Mi conviene spendere 200.000 euro per avere diffusori migliori rispetto a quelli che ho già? Oppure cambiare il pre con uno da 30.000 euro per avere qualche nuance in più? A quel punto preferisco acquistare una ferrari.

Ecco io credo che ognuno di noi debba poi trovare un certo modus vivendi.

avatarsenior
inviato il 25 Aprile 2021 ore 16:38

www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3931445

è una foto fatto di recente con la A7s e il samyang 45 1.8 non sarà al top per gli standard più alti, però se volessi stamparla a4 non avrei problemi

avatarsenior
inviato il 27 Aprile 2021 ore 10:51

@Darp non avresti problemi anche ad ingrandimenti maggiori perché nella tua foto (ben esposta, tecnicamente ineccepibile) non ci sono dettagli minuti.
Se hai un grandangolo "serio" (< di 28mm, per intenderci), fotògrafati da cavalletto montagne lontane con casette.
Lì avresti bisogno di risoluzione sia dell'obiettivo che del sensore (con 12 mpx sei un po' al limite). Se l'ottica fosse così così in pratica non risolveresti di più neanche con una SonyA7R4. Probabilmente già a 40 lp/mm ai bordi i 61 mpx metterebbero in evidenza i limiti dell'ottica.
Chi non conosce BENE i meccanismi della formazione di immagine di una macchina digitale conclude allora che 12 mpx con filtro AA siano più "nitidi" (?!). Va beh, concediamoglielo se li rende felici, purché non confondano le idee a fotografi digitali alle prime armi.
Sono "maestri" che vanno "contromano-in-autostrada", convinti che a sbagliare siano quelli che tengono la destra ...Triste

avatarsenior
inviato il 27 Aprile 2021 ore 14:30

@valgrassi perdonami ma credi sia così sconsiderato da non sapere che la mia casetta al bordo della lente con il mio 18mm samyang o peggio ancora 24 nikon af-d al bordo schifoso se la ingrandisco è pressocchè qualcosa di confuso e di scarso interesse, come ad esempio alla massima qualità dell'ottica al centro se ingrandisco le immagini tra le foglie fitte degli alberi ho qualcosa che si avvicina all'aliasing mitigato solo dal filtro AA davanti al sensore (quel famoso croccante dei pochi mpx che piaccino ad alcuni)?

dall'inizio del thread non voglio confutare l'evidente ma contesto il fatto che se non parliamo della fotografia che inizia dallo scatto finalizzato alla rappresentazione su un supporto si parla solo di nitidezza del file fine a se stessa.

prendiamo questo scatto fatto a s× qualche giorno dopo che avevo preso la d3s ed in occasione di una nevicata:
- scattato a 2.8 per rendere la foto meno leggibile nel fuori fuoco (la lente ha uno sfocato nervoso e quindi non è stata una grande idea, volevo vedere che succedeva rispetto alla d700 che era più vecchia sull'elettronica a ta anche in resa al centro)
- un pò bruciando le luci per recuperare meglio le ombre e dare un effetto così (anche se mal riuscito)
- vignettatura e riduzione contrasto in post

www.juzaphoto.com/hr.php?t=3933191&r=11866&l=it

qui si evidenzia il limite di un ottica scarsa (utilizzata nel range non ottimale e con un'aprtura non adatta a questa foto) su un 12mpx ma anche del digitale in generale, sono troppo pochi i campioni per andare a definire il dettaglio minuto degli alberi e nell'ingrandimento al 100% si evidenzia questo problema in modo chiaro (ovviamente più evidente nel fuori fuoco).

ora l'immagine raddrizzata è da 11.2 mpx 4184x2784, considerando che io stampe al max a4 del tipo:

- 180 dpi - 2125x1417
- 240 dpi - 2834x1889
- 300 dpi - 3543x2362

quindi schermi full HD 22'' e 24'' 1920x1080 e quindi TV 4k 3.840x2.160

alla distanza d'osservazione ideale (che per un a4 è circa un 30-40cm per osservare la foto e non il dettagliao della foto)

considerando il sensore FF da 12mpx è 4256x2832:
- fine art a4 è circa 83% dei mpx
- stampa chimica a 240dpi è circa il 66% dei mpx

Questo dettaglio minuto di cui parliamo in stampa verrà valorizzato meglio da eventuali 61mpx dei quali 9.504 x 6.336 stampando a4 scalando al 37% dei mpx con un ottica che comunque già di suo non ha un MTF elevato e che da osservazione empirica all'aumentare della risoluzione tende a far uscire ac (sopratutto coma sui punti luce) in maniera molto evidente?

altro esempio

qui a7s con l'app per fare l'effetto lisciato con una post molto veloce su file jpg (accidentalmente lasciato jpg nell'app).
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3933232
credo che anche se le casette siano abbastanza poco definite sia per la risoluzione, sia per la lente (sempre il 24 afd), sia perchè ho lasciato una pdc tale da mettere in risalto la chiesetta piuttosto


Ti parlo chiaro @valgrassi su sony non mi spiacerebbe prendere la A7RII perchè ho già acquistato 2 lenti progettate con canoni moderni, allo stesso tempo sto aspettando di vedere il 24 1.8 samyang AF che se è già come il vecchio 24 1.4 manuale mi attira molto assieme al 75 1.8 che è una lente ottima proprio a TA in termini di MTF.

Rimane cmunque un dubbio, le mie stampe sono cartoline 10x15 e 12x18 per gli eventi di famiglia (per i quali uso principalmente la d3s), quindi a4 per lo più in chimica... quanto andrei a migliorare nel risultato finale?

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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