| inviato il 17 Aprile 2021 ore 15:57
C'e molta confusione su questi argomenti. Ricorrente. Mi aspetterei domande mirate prima di esporre le quattro cose fondamentali.
Go ahead! |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 17:25
Ripropongo il quesito: maggiore risoluzione = maggior dettaglio fine e minor nitidezza? |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 17:41
Non ho capito Simgen |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 17:53
Scusami ma sto dicendo il contrario. + mpx = - nitidezza (che è cosa diversa dal dettaglio) |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 17:58
“ Ripropongo il quesito: maggiore risoluzione = maggior dettaglio fine e minor nitidezza? „
La discussione si propone come piuttosto tecnica, quindi secondo me bisognerebbe evitare termini non tecnici sui quali non c'è un'interpretazione univoca: nitidezza.
Già non si è d'accordo sulla teoria, se poi non ci si capisce sui termini non c'è speranza. 
Normalmente viene associata ad una "sensazione di nitidezza" che viene data da un contrasto elevato dei dettagli fini (non dei dettagli visibili più fini, ma quelli un po' più grandi che sono quelli che contribuiscono maggiormente a darci un'impressione di nitidezza secondo studi e test sulla percezione visiva), o microcontrasto.
Ma anche il per il microcontrasto non ho mai trovato una definizione precisa.
E' un contrasto evidentemente, ma di che frequenze spaziali?
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| inviato il 17 Aprile 2021 ore 18:36
@Biga
" Ripropongo il quesito: maggiore risoluzione = maggior dettaglio fine e minor nitidezza?
Il dettaglio più o meno fine come punto di partenza non dimentichiamoci che dipende solo da una cosa, cioe' da cio' che si trova nel campo inquadrato. All'esame della vista per la patente di guida ad esempio ci sono determinati cartelloni con dei caratteri di diverse dimensioni. Come ogni sistema ottico anche la nostra visita vedrà meglio quelli grandi e via via con sempre maggiore difficoltà quelli più piccoli, finché ad un certo punto non sapremo più distinguere una O da una Q.
Ma questi caratteri cambiano a seconda della persona che effettua l'esame ovvero della sua capacità visiva o degli occhiali di cui la persona è dotata? E' ovvio che no ! I caratteri sono sempre gli stessi. Per superare l'esame è necessario vedere bene fino ad un certo punto, ma non è che se il paziente ci vede anche oltre venga bocciato. Questo vorrebbe dire che vede bene i caratteri piccoli e male quelli grandi..insomma un caso piuttosto sfortunato no? 
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| inviato il 17 Aprile 2021 ore 20:04
@Rolu “ E' un contrasto evidentemente, ma di che frequenze spaziali? „
Come già sai, due scuole di pensiero. Hasse con Zeiss diceva che il microcontrasto si stimasse a 40/60 lp/mm. L'ottica che usciva con MTF > si diceva a > microcontrasto.
Invece Brandon Dube (che dobbiamo considerare perché, anche se non ha ancora trent'anni, ha progettato alcune ottiche appena arrivate su Marte) ha proposto che già a 10/20 lp/mm si rileva il microcontrasto. Quindi in un caso MTF~20-40 oppure MTF>90. Che si debbano considerare tutte e due?
Senza andare OT, le immagini Foveon Merrill hanno microcontrasto folle rispetto ai Bayer. In una scala da -2 a +2 Ulysseita setta -1.2 (cito Uly perché io non sono un fenomeno in PP). |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 20:54
“ Ripropongo il quesito: maggiore risoluzione = maggior dettaglio fine e minor nitidezza? „
A parità di output o dimensione di stampa, l'immagine ottenuta da un file con più risoluzione da sempre l'impressione di maggiore nitidezza, tanto più quanto sono fini i dettagli della scena riprodotta. |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 21:10
Mi scuso per la mia imprecisione tecnica. Cercate di avere pazienza... quello che intendo per dettaglio fine è quel dettaglio discriminabile a forti ingrandimenti e che conserva le transizioni tonali anch'esse discriminate. Per nitidezza invece intendo quella data dal microcontrasto fine, tipicamente ai bordi, che però tagliando le transizioni tonali inevitabilmente eliminano il dettaglio fine.
Non so come altro spiegarlo |
| inviato il 17 Aprile 2021 ore 21:11
Forse prima di avviare la discussione bisognerebbe dare la definizione dei seguenti termini:
Risoluzione
Definizione
Nitidezza
Qualcuno è in grado di farlo?
Definizione del termine senza giri di parole, ovviamente.
Grazie
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| inviato il 18 Aprile 2021 ore 5:17
_pentax il mio è un approccio brutalmente strumentale.
In molte discussioni ci si limita a considerare la risoluzione in qualche modo rispecchiata dalle MTF. Vale la pena rimarcare che nelle misure MTF si fa in modo da escludere il rumore. Il rumore è essenziale quando si parla di un'acquisizione digitale. Il rumore non è una immagine spuria ben definita, altrimenti sarebbe facile eliminarlo.
Quello che l'occhio apprezza in un'immagine digitale è il rapporto segnale/rumore, atteniamoci a SNR (Signal-(to)-Noise-Ratio) perché è la notazione comune.
La difficoltà col rumore è il fatto che è casuale. In SNR il segnale S è il segnale totale, non il segnale "buono" dell'immagine. Siamo capaci di apprezzare il rapporto SNR, non siamo capaci di apprezzare il rumore N e procedere ad una sottrazione.
Limitiamoci a una FF e ad uno smartphone. La domanda è: perché gli smartphone appena possono sommano fra loro parecchi scatti? La risposta è che esiste una regola di base per il rumore (casuale) e di conseguenza per SNR: sommando diversi scatti si migliora SNR secondo la radice quadrata delle ripetizioni. 4 scatti ed SNR migliora di 2 volte, 9 scatti e SNR migliora di 3, 100 scatti e SNR migliora di 10 volte... Si vede che il vantaggio di coaddizionare più scatti decade rapidamente perché dipende dalla radice quadrata. Tutto questo vale se il segnale buono è "ingessato" nel tempo. Allora ad ogni scansione il segnale pulito si somma linearmente: 4 scansioni e il segnale aumenta di 4 volte, per esempio.
"Ingessato" significa sempre uguale e ripetibile. Poiché il segnale in fotografia generalmente varia nel tempo, ecco che la somma lineare del segnale è vera solo quando la scena è statica e lo smartphone è tenuto saldamente.
Il rumore (casuale) si somma secondo la radice quadrata. 4 scansioni e il rumore aumenta in ragione di 2, 9 scansioni e il rumore aumenta in ragione di 3. Se analizziamo SNR constatiamo che il miglioramento addizionando vari scatti è dell'ordine della radice quadrata del numero delle ripetizioni. La fotografia computazionale degli smartphone consiste nel riportare a registro il mosso. Il procedimento si chiama mediazione del segnale o signal averaging.
Chiaro perché la mediazione del segnale è superflua per una FF ed essenziale per uno smartphone?
Un esempio di mediazione del segnale sono gli esami in risonanza magnetica con quei ciclopici e costosi macchinari ospedalieri. Una toracica ai raggi X (non TAC) invece è praticamente istantanea.
Che c'azzecca SNR con la risoluzione? Questo: SNR e risoluzione sono inversamente proporzionali in qualsiasi misura in cui si voglia discriminare differenze (dettagli) sottili.
Forti di questa constatazione si è già in grado di smitizzare una bufala ricorrente: cioè che da anni i sensori non migliorano. Ma quando mai? Come fanno le ultime arrivate megapixellate a pareggiare in SNR macchine mitiche come le Nikon D3 e D4?
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| inviato il 18 Aprile 2021 ore 8:26
Val chi seguirà questa discussione lo sa già, tuttavia per aiutare gli occasionali conviene mettere nel primo intervento le premesse:
i sensori sono migliorati negli anni
la risoluzione porta a grandi benefici
definizione unanime di quei termini che sono controversi. Unanime almeno qui.
Se non fai così, non potrai che creare una piccola cerchia e gli intenti pedagogici del titolo - mito di Sisifo da sfatare - verranno meno.
Questo lo aggiungo perché sono di parte ahah! Le merrill sono ottime per la stampa e, sì, purtroppo le pompano di base e bisogna togliere, il mio equilibrio è solitamente " -. 8" . |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 8:57
Val, credo sia molto corretto in questa discussione introdurre il tema del SNR altrimenti il discorso è incompleto.
Quando dici:“ Chiaro perché la mediazione del segnale è superflua per una FF ed essenziale per uno smartphone? „
Fai riferimento a quale "svantaggio" di partenza dello smartphone rispetto ad un sensore più grande? La dimensione del sensel?
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| inviato il 18 Aprile 2021 ore 8:59
@Fabio Sisifo l'ho citato perché queste cose le posto (un po' malamente e confusamente, purtroppo) da anni e il masso ritorna sempre a terra. Ero arrivato ad aprire "Cambridge in Colour: una sòla?". Mi sono pentito. Perché l'ing chimico Ph.D. di Cambridge ci ha vissuto di quel sito per anni. Rispetto per chi lavora, per prima cosa.
Ovviamente mi conforta trovarti concorde su alcuni principi di base, perché sei un pro, non un fotoamatore. Come pure non posso che apprezzare un Otto che come me stravede per i dettagli minuti ben definiti in una foto. Siamo voyeurs da colpevolizzare? |
| inviato il 18 Aprile 2021 ore 9:16
@Ale si fa mediazione del segnale in astrofotografia con le FF.
In condizioni di illuminazione meno povere di luce, una FF tiene ancora botta in SNR. Lo smartphone no. Come hai già suggerito: è la dimensione del sensel. Gira e rigira, meno luce un sensel raccoglie, più basso è SNR.
Se il quasi-assioma che SNR e risoluzione sono (in qualche modo) inversamente proporzionali, allora gli smartphone hanno più risoluzione? Potenzialmente sì, i sensorini arrivano a 400 lp/mm e più.
Per cominciare le ottiche usate negli smartphone non reggono il passo coi sensorini, anche se fanno uso abbondante di elementi asferici.
Ammesso poi che ci montino ottiche meravigliose, resta il limite invalicabile del rapporto di ingrandimento, chiamiamolo RR (Reproduction Ratio) rapporto di riproduzione per intenderci.
In effetti foto viste su un OLED da 6" sono meravigliose. Bisogna arrivare ad A3 per vedere differenze marcate con una FF (alcuni non sono d'accordo su questo, siamo qui per discutere, non per affermare preconcetti, discutiamone insieme, alle zusammen come dicono i tedeschi). |
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