| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 14:27
Ciao a tutti, ormai mi ero quasi convito di acquistare la Fuji xt4, ma quando vedo una comparativa con una ff, tipo Canon R o RP o Nikon di pari livello ci vedo una briciola di matericità di tridimensionalità in più e mi smonta!!! Bo...
È una mia impressione?
Ciao
Enrico |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 16:48
Si, quello che vedi ci sta! Assolutamente.
Questa cosa della differenza tra i sensori è un discorso molto gettonato nelle disquisizioni tra chi fotografa, ha fatto sempre scontrare tanti e allo stesso tempo lo trovo banale. Mi pare evidente che un sensore di misura maggiore, a parità di tecnologie con cui è costruito un sensore, esprime una qualità superiore.
Altrimenti non esisterebbero diversi formati, tra i quali ve n'è quasi sempre uno superiore e uno più piccolo rispetto ad un altro (...a parte il più piccolo dei sensori costruiti e il più grande  loro, logicamente essendo ai due estremi non ne hanno rispettivamente uno più piccolo l'inferiore di misura, e uno più grande quello maggiore di misura)
Pure in ambito analogico, a parità di tipo di pellicola usata, si esprime una qualità fotografica superiore nei formati in cui la superficie della pellicola utilizzata aveva una dimensione superiore).
Bisogna considerare poi che con l'aumentare delle misure in generale più o meno aumentano le dimensioni, i pesi e i costi sia dei corpi camera che degli obiettivi.
Quindi ogni misura di sensore in realtà è un compromesso, sempre: principalmente tra qualità, portabilità e costi.
I formati più piccoli (usati negli smartphone) e i più grandi (utilizzati in grandi e costosissimi dorsi digitali), diventano il limite verso il basso e verso l'alto della gamma di misure di sensori, perchè oltre certe misure(troppo piccoli o enormi) i compromessi cominciano a perdere di interesse per quasi tutti.
E questo compromesso essenzialmente è ciò di cui tenere conto quando si acquista un apparato per fare fotografie.
C'è chi preferisce il cellulare per la sua estrema portabilità e dà più valore al fatto di avere sempre la fotocamera con sè che alla qualità che può esprimere il sensore. C'è chi preferisce il medioformato, nonostante costi e ingombri, perchè da più valore alla qualità che può ottenere.
Quindi diciamo che ci sono una serie di dati oggettivi che però, legittimamemente, ognuno interpreta in modo soggettivo in base alle proprie esigenze. E in base a questo si sceglie. Non in base a quale sensore sia migliore.
Se esistesse oggettiamente una fotocamera migliore per tutti e per ogni genere fotografico, esiterebbe già da tempo un solo tipo di apparato fotografico.
Quindi la tua impressione è fondata su qualcosa di reale.
Di massima un sensore di misura maggiore ha comunque sempre un pò di vantaggio sul suo "vicino" di misura minore. E' un fatto fisico.
Ovviamente anche le ottiche hanno il loro valore. Quindi io intendo a parità di qualità ottica.
Perchè se invece uno prende un formato maggiore e usa ottiche di poco valore... direi che si vanifica il miglioramento.
micro4/3, APSC, FF, FF+... Con ogni formato puoi fare ottime fotografie, ma ogni salto di misura porta ad un miglioramento. Non uno stravolgimento ma la differenza c'è.
Diffidare sempre di chi sostiene che il formato che sta utilizzando è uguale al sensore di misura superiore al suo. Mi fa sempre sorridere leggere chi con insistenza afferma questo, e ancor di più se più o meno velatamente fa passare il messaggio che la sua sensazione sia oggettiva.
Differente è dire che a uno va bene ciò che usa per le proprie esigenze. Questo invece è buonsenso ed è sensatissimo.
Passando da un micro4/3 a un APSC, o da un APSC a un FF, da un FF a un FF+, da un FF+ a medioformati più grandi si riscontra che c'è sempre chi la differenza la vede molto, chi non la vede, chi la vede poco, chi pochino, chi moltissimo... insomma entra in gioco la soggettività ...e quindi soggettiamente, giustamente, ognuno farà le proprie scelte.
Non uno stravolgimento e neppure non sono uguali, ma semplicemente c'è un miglioramento.
Ogni due salti di misura(es da Micro4/3 a FF, da APSC a FF+, da FF a medio formati maggiori del FF+, si può dire che il miglioramento diventa evidente(pur senza dire che col minore dei due formati non si possano fare foto comunque ottime).
Io, per dirti la mia scelta, al momento con la mia X-T4 mi trovo benissimo, è il compromesso giusto per me, per quello che sto facendo adesso, tra qualità, portabilità e costi. Ho acquistato delle buone ottiche.
Se prendi una FF Canon o Nikon o anche Sony ovviamente incrementi la qualità rispetto ad un APSC Fujifilm, nessuno stravolgimento ma miglioramento si. E' normale. E però avrai probabilmente anche pesi/ingombri più facilmente maggiori e costi maggiori.
Quindi non c'è un meglio assoluto, c'è un meglio per te, per quel che devi fare, per il valore che TU attribuisci ai vari elementi in gioco nel compromesso che ogni sensore rappresenta.
Quindi, serenamente, guarda soprattutto dentro a te stesso oltre a chiedere le impressioni(importantissime comunque) degli altri. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:11
"Quindi non c'è un meglio assoluto, c'è un meglio per te, per quel che devi fare, per il valore che TU attribuisci ai vari elementi in gioco nel compromesso che ogni sensore rappresenta."
Quoto e aggiungo che se una fotografia è buona sul piano comunicativo, nessuno si accorgerà se hai usato una canon/nikon/sony ecc..nessuno, tranne te 
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| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:19
Sottoscrivo quanto detto da DodoPL e aggiungo di partire dalle ottiche che vorresti. Il maggior investimento del budget deve essere su queste rispetto al corpo.
Su ML FF i costi rispetto a Fuji sono molto più alti. Risparmiare sulle ottiche pur di avere una ff e sentirci appagati dal punto di vista psicologico è un errore.
Indaga i motivi per cui sceglieresti ff invece di apsc. Scatti spesso in bassa luce? Vuoi il massimo stacco dei piani? Foto statiche o in movimento? ( questo anche influenza la scelta del corpo). Cosa ci devi fare con le foto? Stampi? Grande? O ti diletti al monitor a 100%?
E poi gli altri aspetti.. pesi,ingombri, costi, doppio slot, raffica, mirino, tipo di display, ecc. insomma i parametri sono diversi e la Qi è L'ultimo dei fattori e potrebbe ad esempio farti preferire una xt4 ad una eos rp, benché quest ultima sia FF. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:23
...si Luca, concordo, ci sono cose che la foto può comunicare che in gran parte possono essere indipendenti dall'aspetto tecnico. Quindi non si tratta neppure di accorgersi o non accorgersi di qualcosa, ma di valutare tanti aspetti della fotografia, quelli tecnici si, ma tra gli altri anche contenutistici e comunicativi ...per riferirmi a ciò che dice Luca.
Quindi è evidente che se per una persona la priorità diventa in contenuto rispetto all'aspetto tecnico-qualitativo... beh allora io metterei tutti i brand di apparati fotografici... tipo, per citarne alcuni e metterli insieme: uno smartphone Xiaomi o Apple, Panasonic, Sony, Canon, Fujifilm, Nikon, Leica, Hasselblad... assieme a tanti altri, hanno pari dignità, ognuno a modo suo.
Si Masti, gli elementi in gioco sono tanti, la fotografia è un mondo che ha molte variabili da considerare. Non è che siano cose difficili in sè, ma a considerarle tutte una quota di complessità c'è. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:26
Dico una banalità, c'è chi fa foto eccezionali persino con un cellulare...
Sarei curioso di vedere la stessa foto, nella stessa situazione ambientale, scattata con obiettivi equivalenti a diaframmi intermedi, e cercare di capire quale è stata scattata con una XT4 o con una qualsivoglia FF.
Magari un minimo di differenza si vede, soprattutto ad iso alti, o a diaframmi aperti, ma senza un confronto diretto secondo me è impossibile sapere qual'è stata scattata con cosa.
Son solo supposizioni, ma per farmi ricredere dovrei vedere dal vero. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:33
Beh Robi, si in effetti se il passaggio di dimensioni di sensore è di una misura... beh in tanti casi può esserci difficoltà a identificare... anche perchè ci sono le variabili ad esempio dell'obiettivo, delle condizioni di scatto, della postproduzione, ecc ecc
Se i salti di dimensione di sensore sono di due o più di due... sarà sempre più facile (non sempre comunque) veder delle differenze.. che a seconda del tipo di scatto potranno essere più o meno evidenti.
Ma dire che un sensore di dimensione maggiore, tra le altre cose si porta dietro anche una qualità almeno un poco maggiore, dovrebbe essere un dato di fatto, di base, sulla quale poi si possono aggiungere anche altre considerazioni.
Che poi nella fruizione di tante foto la dimensione del sensore un pò più grande o un pò più piccolo non sia un elemento determinante, è altrettanto vero. |
user92328 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:35
“ Ciao a tutti, ormai mi ero quasi convito di acquistare la Fuji xt4, ma quando vedo una comparativa con una ff, tipo Canon R o RP o Nikon di pari livello ci vedo una briciola di matericità di tridimensionalità in più e mi smonta!!! Bo...
È una mia impressione? „ Tra apsc vs FF le differenze si colgono più facilmente rispetto a comparate tra sensori di dimensioni maggiori...
Un buon FF avrà sempre una grana e rumore più fine, una cremosità maggiore, pulizia dei file maggiore, come maggiore resa anche nelle condizioni di luce più difficile, ombre più pulite e più lavorabili, più GD e tenuta ISO, quindi, quello del FF è di sicuro un file più strapazzabile e performante.... Tutte cose ormai dette e ridette... |
user171441 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:38
Oltre al sensore conta molto anche quello che ci metti davanti, in fuji puoi trovare ottiche che ti potrebbero fare ricredere, viceversa potresti trovare un FF con un vetro non proprio eccelso e ti potrebbe fare storcere il naso |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:44
Beh io invece a differenza di Salvo ne farei una questione squisitamente matematica.
E magari qui potranno venir in aiuto, se interessasero, le valutazioni di matematici, ingegneri ecc ecc.
La mia personale idea al momento è che a parità ipotetica di tecnologia del sensore e qualità degli obiettivi... il miglioramento progredisce con un rapporto paragonabile all'incremento di superficie (che non vuol dire che un sensore che ha un'area il doppio più grande dell'altro sia il doppio migliore o realizzi una foto il doppio più bella. non so se sia oggettivizzabile in cifre precise, ma intendo dire che la differenza tra due misure diverse di sensore c'è sicuramente, i n tutti i formati ed è in rapporto con una progressione qualitativa, in più o in meno, che fa riferimento diretto all'incremento o diminuzione della superficie del sensore. Semplicemente.
Questo per dire che non è che il FF si sottragga alle leggi della fisica e della matematica e per qualche misterioso mistero non debba soggiacere alle stesse regole alle quali soggiacciono altri sensori in rapporto a superiore e all'inferiore.
Altrimenti è come quando si dice... la legge è uguale per tutti... ma per qualcuno è più uguale che per altri. E diventa tifoseria.
Secondo me non serve neppure dire specificamente se m4/3, APSC, FF, FF+. Ognuno avrà elementi di differenziazione che progrediscono in rapporto alla superficie del sensore stesso.
E' sufficiente parlare di sensore di misura maggiore o sensore di misura minore. Elementi che caratterizzano un aumento o diminuzione di dimensioni di un sensore... senza dover personalizzare identificandosi in un formato preciso rispetto ad un altro.
Personalizzando e dicendo ognuno del sistema che ha scelto... che è più o meno di un altro sistema... porta spesso solo a scontri e non informazione. Rimanere più equilibrati ritengo sia più facile se semplicemente ci si rifà a regole che sono valide a prescindere dal sensore di cui si parla.
Ogni sensore è un compromesso diverso, maggiormente valido uno per certi motivi e usi e meno valido per altri motivi e usi... tutto qua
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user171441 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:45
Poi altra cosa, data dall'esperienza personale, ad una mostra fotografica vinsi il.primo premio, parlai un po' con lo stampatore ufficiale ( io feci stampare da quello che conosco) e mi disse:" eeeee certo che si vede che hai scattato con una FF, se avessi usato una apsc col cavolo che avresti ottenuto quel recupero ombre, si sarebbe visto molto rumore in una stampa fine art come questa". Quando finì di parlare... già...ho scattato con una xe3 e il 16f1.4 quindi grazie a questa mia piccola esperienza ho capito molto, non tutto ma quanto basta per rimanere in fuji ancora per moooolto tempo. Altra cosa c'è da dire, è migliorata molto anche la tecnologia di stampa. Le FF le ho provate solo per qualche ritratto, ma non mi hanno fatto urlare wow azz la mia attrezzatura è proprio scarsa. Considerazioni personali che poi...fuji è imparagonabile è un mondo a sé sensori diversi, Mood diverso, spiccata personalità e approccio diverso (tranne la xs10 e le entry level) |
user92328 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:47
“ Oltre al sensore conta molto anche quello che ci metti davanti, in fuji puoi trovare ottiche che ti potrebbero fare ricredere, viceversa potresti trovare un FF con un vetro non proprio eccelso e ti potrebbe fare storcere il naso „ questo vale per tutti, anche su una apsc se ci metti un vetro poco eccelso farò storcere il naso due volte di più che su una FF, almeno sul Ff avrai sempre un file più prestante e lavorabile...
Le apsc solitamente si prendono per limare al massimo spazzi ed ingombri, per il fattore di crop del sensore più piccolo quindi anche della maggiore PDC, per chi fa caccia fotografia si presta molto bene ed anche per una questione economica, se non sopratutto per quest'ultima.....
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user171441 | inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:49
@DodoPL Ok se la mettiamo sul discorso puramente matematico me ne esco... perchè l'uomo non è solo matematica...sarebbe come scegliere una donna con le regole matematiche di Leonardo da Vinci e poi ti ritrovi una traccia Maroni, una che non ti capisce e magari alcolizzata... però dal punto di vista matematico è la migliore. |
| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 17:57
Dodo, a livello fisico e matematico hai perfettamente ragione, ma a livello pratico la differenza secondo me è talmente piccola da vedere le differenze solo in determinate condizioni, ovvero iso molto alti e stop molto aperti.
Parlando di fattori effimeri, io sono tra quelli che ci credono che certe ottiche offrano una marcia in più, ma questo indipendentemente da formato del sensore. Ed addirittura indipendentemente dagli MTF.
Per fare un esempio, un 35 f1,4 Fuji farebbe piangere un bel po' di 50 mm x FF, e non parlo di nitidezza assoluta, ma proprio di quell'effetto di tridimensionalità citato dall amico ERe.
Io sono convinto che l'ottica conti più del formato. Ovviamente trenuto conto di ottiche presenti sul mercato e quindi confrontabili.
In apsc ad esempio, un 85 1,2 EF purtroppo non c'è, e se ci fosse, con quelle stesse meravigliose caratteristiche, probabilmente lo avrei già preso.
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| inviato il 29 Dicembre 2020 ore 18:02
Fu76 non è che la si vuol mettere sul piano puramente matematico.
E' che bisogna distinguere tra dati oggettivi e dati soggettivi. E i dati oggettivi comunque possono essere considerati in modo oggettivo da chi usa un determinato sensore rispetto ad un altro (ad esempio se prendo un medio formato è un dato oggettivo che il file prodotto ha una qualità intriseca migliore di un m4/3, ma per il modo di fotografare i di una persona il medio formato può non essere la scelta migliore e può esserlo il m4/3 invece).
Il contenuto e l'emozione che delle immagini possono trasmettere sono un dato in parte soggettivo e non così direttamente collegabile alla tecnologia con cui si scatta una fotografia. E questa cosa del contenuto, dell'estetica, in una immagine, ha un grande valore, anzi grandissimo. Ma è un dato talmente a sé stante che in una discussione che ha questo titolo "File Fuji xt4 vs FF" è un pò distante per dover essere coinvolto. Non c'è tanto rapporto diretto(anche se certamente in parte ne ha).
Per poter analizzare delle cose a volte si deve provare a semplificare. Mettere tanta carne al fuoco poi rischia di produrre un pò di confusione. |
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