| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 12:19
Allora teoricamente l'uso di utilizzo di ottiche non progettate per il digitale "penalizza", e di molto, la qualità di immagine, il livello di prestazioni complessive del sistema, facendolo regredire ai ai tempi in qui si scattava con tecnica stop down di almeno 1 o 2 stop. C'è poco da girarci attorno. Questo in linea teorica.
All'atto pratico il sapore vintage della resa, spesso cinematografica, piena di aberrazioni molto piacevoli che addirittura si inseguono poi in post, nonché il piacere tattile di fare fotografia alla vecchia maniera il che alla fine per molti fa l'esperienza fotografica (quindi piacere non solo di arrivare al risultato ma anche piacere nel farlo) e di fatto la foto che altrimenti non faresti o non così, rendono attraenti le ottiche vintage anche su macchine digitali che tra l'altro offrono piaceri aggiuntivi.
Ho da poco preso un Olympus Zuiko OM 50mm f1.4 NUOVO ancora inscatolato, con tanto di garanzia Polyphoto da attivare Bellissimo! 
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| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 12:37
Prima di acquistare qualunque ottica mi guardavo i test MTF, dove mi dava risolvenza e risoluzione, in poche parole nitidezza, e con il tempo hanno sempre migliorato, qualcosa vorrà significare, poi ognuno è libero di spendere i suoi soldi dove vuole.
saluti. |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 13:31
Sull'altro 3D dove siamo già arrivati all'ottava edizione www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3794967 Si è discusso ampiamente e ci siamo anche scambiati e ci scambiamo molte info e know-how sulle vecchie lenti impiegate sul digitale.
A parte l'aspetto 'vintage' delle immagini, una cosa non generalizzabile e non sempre è percepibile, per mia esperienza la resa di numerose lenti non è distinguibile da quella di molte 'native digitali'.
Questo è ancora più vero sui teleobiettivi, dove le differenze proprio non ci sono. Attualmente io sto impiegando due vecchi nikkor 80-200 (f4 ed f4.5) la cui qualità è almeno pari a quella del mio sigma art 24-105 f4; però... con una diversa resa del colore.
Per i grandangolari la verità è differente. Già all'origine del digitale, tra i professionisti era noto il problema della perdita di qualità -in particolare ai bordi- di alcune lenti anche 'molto titolate'. Tuttavia anche questo non è generalizzabile; tra i 35mm vintage si affollano le lenti che sulle attuali megapixel fanno la loro gran bella figura. Tra i supergrandangolari c'è un po' meno affollamento, ma di lenti che si comportano bene se ne trovano. Una per tutti: il mio vecchio -45 anni- nikkor 16mm f3.5 fisheye pre-Ai
C'è anche da dire che le lenti più moderne che sono state immesse sul mercato -mi riferisco alla pletora di f1.4 f1.8- rispetto alle lenti vecchie hanno in generale una resa di gran lunga migliore a tutta apertura, ma vengono spesso eguagliate chiudendo di un paio di diaframmi. Allo stesso modo, nell'ambito dei supertele, è indiscutibile che i più recenti abbiano dei numeri in più, ma la differenza è spesso difficilmente distinguibile rispetto alle migliori delle vecchie lenti ed i vantaggi che derivano dal nuovo alla fine sono percepibili principalmente nel minore peso, lunghezza e stabilizzazione.
Tralasciando i teleobiettivi, dalla loro le vecchie lenti hanno la positiva caratteristica di essere in genere di gran lunga più compatte e leggere, che sono due pregi 'di peso' che spesso le fanno preferire rispetto agli elefantiaci obiettivi attuali; mentre hanno lo svantaggio di dover essere impiegate chiuse di 1-2 stop per eguagliare le lenti moderne, ma non è che a tutta apertura siano inguardabili, anzi...
In sostanza: l'uso delle vecchie lenti non ha evidenti svantaggi, e per alcune, quelli che potrebbero sembrare svantaggi, come una minore nitidezza a tutta apertura, spesso diventano ineguagliabili opportunità creative, dal ché le lenti vintage trovano una loro valida collocazione anche come 'corredo parallelo'. |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 14:45
Ho fatto molte prove in tal senso. Con le reflex risultati altalenanti dovuti a difficoltà nell maf. Su ml invece tutto ok.
Con a7 ottimi risultati con normali e tele. Con a7r2, risultati in certi casi eccellenti o eccezionali.
Ho provato in particolare il 100/2 Contax che in scatti a distanza risulta superiore a ottiche moderne come 100 L macro Canon e nettamente superiore a 90 Leitz Summicron.
Ancora meglio il 135/2, ottica ancora più datata e risalente ai primi anni 70. Assolutamente superiore a 135/2.8 Leitz, dato (dai leicisti ) per migliore 135 mai costruito, comunque ottimo.
Eccellenti anche 28/2 Contax e 90/2.8 Contax G.
In generale molto buoni tutti i Leitz (sempre in questa prova ad infinito) e altri outsider, tipo 100/2 Canon FD. Eccellenti i 180apo e 180/4 Leitz.
Sottolineo la bontà di queste ottiche ultradecennali, acquistabili a buoni prezzi, tipo 200€ il 135 Leitz o 250€ il 180, ottiche veramente buone anche e soprattutto su big mp. |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 15:26
@Gsabbio "Tralasciando i teleobiettivi, dalla loro le vecchie lenti hanno la positiva caratteristica di essere in genere di gran lunga più compatte e leggere, che sono due pregi 'di peso' che spesso le fanno preferire rispetto agli elefantiaci obiettivi attuali; mentre hanno lo svantaggio di dover essere impiegate chiuse di 1-2 stop per eguagliare le lenti moderne, ma non è che a tutta apertura siano inguardabili, anzi..."
Condivido tutto quello che ben descrivi, solo da amante e possessore di questi ferrivecchi (quando mi voglio divertire uso solo quelli), ti vorrei citare almeno 3 ottiche Ais di casa Nikon che fanno eccezione a quello che affermi nel paragrafo sopra. Mi si può contestare che sono dei 2,8 e non 1,4, ma ti assicuro che a TA vanno più che bene e naturalmente benissimo a f/4, nell'ordine: Nikkor 28 2,8 AIS, Nikkor 105 2,5 AIS, Nikkor 180 2,8 AID ED. Per quelli che conosco l'eccezione che conferma la regola. |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 16:58
Premetto che il paragone delle gomme non regge, io delle gomme di 50 anni fa, non le userei manco sulla Panda, perché il materiale, dopo un simile lasso di tempo, si è talmente indurito e rovinato, che non si potrebbe montare neanche su una carriola.
Bisogna distinguere tra gli obiettivi meno antichi (dagli anni '60 in poi), ed i reperti archeologici.
Le ottiche (buone) dell'era d'oro giap, in genere, fino ad un certo livello si difendono abbastanza bene.
Viceversa con le ottiche più antiche, spesso si va incontro a brutte sorprese.
Bisogna considerare che negli anni trenta la fotografia era esclusivamente in b&n, quindi non si curava particolarmente la resa cromatica, anche i trattamenti antiriflesso, quando c'erano, erano discretamente rudimentali. C'è gente che cerca vecchi obiettivi per motivi particolari, tipo il Trioplan, che si trova spesso a cifre folli. Diciamocelo chiaramente, il Trioplan era un fondo di bicchiere, poi, certo, può piacere fare foto attraverso un bicchiere da cucina, ma pagarlo centinaia di €, è un po' una follia, anche se ognuno spende i soldi come crede.
Io ho fatto un po' di esperienza su obiettivi vintage degli anni 60' '70 di buona qualità (Topcon), che mi trovano.
Se dovessi comprarli e pagarli 2-300 € l'uno, come vedo spesso in giro, lascerei perdere, perché potrei tranquillamente sostituirli con dei fissi AF, tipo Samyang, che mi garantirebbero anche l'AF e magari andrebbero meglio.
Io le prove le ho fatte con corpo Sony A7II, quindi mirrorless FF con il sensore non troppo denso.
Risultati molto buoni con il 135 3,5 ed il 58 1,8, una resa inferiore all'inizio con il 28 2,8, ma era colpa dell'anello che aveva riflessi interni, poi opacizzato l'interno dell'anello ed in seguito trovato un anello migliore, anche il 28 si è allineato agli altri.
Viceversa un vecchio 20 mm f 4 Zeiss Flektogon, mi ha dato parecchio filo da torcere, e, anche ottimizzato l'anello, è sempre risultato più fiacco degli altri, almeno per come lo ricordavo con la pellicola, a dimostrazione che roba troppo vecchia può dare problemi.
Comunque resto dell'idea che, se li abbiamo in casa, possiamo investire qualche spiccio in un anello e provare, ma andarsi a cercare vecchie lenti, spesso pagandole care, non sia sempre una buona idea. |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 17:29
@Fileo
Skylab59 impiega felicemente lenti che sfiorano il secolo
non perché siano migliori, semplicemente perché hanno un loro carattere
Bisogna fare dei distinguo: se dalla lente vuoi la massima nitidezza, vuoi distinguere il comedone sul volto della modella  , vuoi contare le foglie all'angolo del fotogramma, vuoi... allora è -quasi- indispensabile impiegare lenti moderne ed aggiungo modernissime
Ma... se non dai peso alla super nitidezza ed invece privilegi il contrasto, una resa del colore o BN particolare, la morbidezza dello sfocato (piuttosto che le bolle...) ecc...
Allora la scelta di una lente prodotta con tecnologie un po' vecchie può dare grandissime soddisfazioni.
Poi... il prezzo pagato può essere non congruente per il prodotto acquistato, ma lì entrano in gioco altri fattori che rientrano nella sfera delle motivazioni personali ed in quanto tali non sindacabili. |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 17:44
Io so solo una cosa:
- degli obiettivi AF AFD e AFS che ho avuto non ne rimpiango uno
- dei pre-AI, gli AI/AIS che ho avuto ne rimpiango molti, direi la maggior parte.
- sono contento poi di avere conservato un piccolo corredi di AI e di Zuiko OM, soprattutto ora che li uso su una ML.
qualcosa vorrà dire....
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| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 17:44
Poi dipende anche se si vuole avere la massima nitidezza oppure va bene anche una nitidezza minore, ad esempio su foto stampate il Pentax SMC 50mm f/1.4 va benissimo già a tutta apertura mentre se si guarda il file al 100% si vede che è morbido mentre sicuramente non lo sarebbe il Penta DFA 50mm f/1.4, mentre chiuso se usato su APSC è molto nitido (già parecchio da f/2.8 ma soprattutto tra f/4 ed f/8) e sicuramente non si noterebbe la differenza di nitidezza con il nuovo (detto ciò lo utilizzo comunque la maggior parte delle volte a tutta apertura per la poca profondità di campo e non mi importa che non sia nitidissimo). |
| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 18:38
Secondo me a livello di risolvenza i vecchi obiettivi generalmente non sono messi in crisi nemmeno da sensori con un'elevata risoluzione; questo in centro, allontanandosi dal centro tendono a perdere potere risolvente, parecchio i grandangoli e molto poco i mediotele.
Rispetto agli obiettivi più moderni perdono invece nel contrasto, decisamente a TA e molto meno chiusi.
Però secondo me il mantenimento della risolvenza, che non si può aumentare in PP, è molto più importante rispetto ad un calo di contrasto, perchè quest'ultimo si può incrementare in PP senza grandi controindicazioni. Nel complesso un'ottima risolvenza con un contrasto un po' incrementato forniscono una nitidezza più che buona.
Dopo aver esplorato i vecchi Nikon per reflex sono passato a qualche M42, provando sempre obiettivi più vecchi e semplici otticamente (ho un debole per i buoni obiettivi con poche lenti), pensavo di arrivare ad un certo punto ad una qualità ottica incompatibile con lo sfruttamento a dovere di un moderno sensore. Mi sono spinto fino al 1950 (CZJ Triotar 135mm f/4 e Tessar 50mm f/2.8) e fino a schemi ottici con tre lenti (di nuovo Triotar e Meyer-Optik Domiplan 50mm f/2.8) e non sono ancora arrivato a quel punto, proverò ad andare ancora in dietro nel tempo.
Vi sottopongo un test che ho fatto con il Domiplan (tre lenti, schema basato sul tripletto di Cooke del 1893) per provare la funzione pixel-shift della Sony A7RIII. Con questa funzione è possibile risolvere linee della larghezza di un singolo pixel, altrimenti il reticolo Bayer fa sì che sia impossibile.
Sono tre ritagli al centro di una mira ottica, a f/2.8, f/2.8 con incremento del contrasto in PP e f/5.6.
Mi sembra che le linee di larghezza un pixel (le più piccole vicino al numero 1) siano risolte abbastanza bene a f/5.6, con un contrasto basso a f/2.8 che però si può incrementare in PP. Quindi almeno fino a 42MP grandi problemi di risolvenza non ne vedo.
Fuori dal centro è un'altra storia, bisogna arrivare a f/11 per avere angoli abbastanza buoni, ma d'altra parte con tre lenti non penso si possa fare molto di più.
PS: meglio non cliccare sui ritagli, la visione all'interno del forum è al 100%, altrimenti l'immagine viene interpolata in alto.
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| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 19:49
Una considerazione ed alcune domande sul numero di lenti di un obiettivo.
Leica produce il suo miglior 50mm (50mm f/2 APO) con 8 lenti, Voigtlander un APO 50mm f/2 con 10 lenti, e sulla qualità ottica penso che siamo su livelli altissimi. Il nuovo Nikon 50mm f/1.8 S ne ha 12 ed il Sigma ART 50mm f/1.4 13, ottime ottiche anche queste ma non penso migliori delle prime due. Quindi non vuol dire che più lenti ci sono e meglio è.
Qual'è la differenza di approccio fra continuare ad aumentare il numero di lenti ed invece cercare di contenerle (le 8 lenti del Leica sono solo due in più dei classici 50mm f/1.8/2 con schema Gauss)?
Non è che aumentare il numero di lenti alla fine sia meno costoso? Si hanno a disposizione più gradi di libertà e quindi si possono usare lenti meno spesse e realizzate con vetro di minor pregio, ed il maggior onere di calcolo ha un'incidenza ininfluente con le potenze di calcolo attuali. Ma ci sono effetti collaterali negativi?
Non so se sia una leggenda, ma ho letto di lenti Leica di forte spessore e realizzate con vetri speciali ad alto indice di rifrazione che devono essere raffreddate per sei mesi per evitare imperfezioni. Se è vero probabilmente un vantaggio nell'uso di un numero non esagerato di lenti c'è. Oppure è solo una questione di mantenimento delle "tradizioni"?
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| inviato il 04 Dicembre 2020 ore 20:29
“ Skylab59 impiega felicemente lenti che sfiorano il secolo
non perché siano migliori, semplicemente perché hanno un loro carattere
Bisogna fare dei distinguo: se dalla lente vuoi la massima nitidezza, vuoi distinguere il comedone sul volto della modella MrGreen, vuoi contare le foglie all'angolo del fotogramma, vuoi... allora è -quasi- indispensabile impiegare lenti moderne ed aggiungo modernissime
Ma... se non dai peso alla super nitidezza ed invece privilegi il contrasto, una resa del colore o BN particolare, la morbidezza dello sfocato (piuttosto che le bolle...) ecc...
Allora la scelta di una lente prodotta con tecnologie un po' vecchie può dare grandissime soddisfazioni. „
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3586084&show=2#20356768 |
| inviato il 05 Dicembre 2020 ore 9:56
“ Skylab59 impiega felicemente lenti che sfiorano il secolo
non perché siano migliori, semplicemente perché hanno un loro carattere
Bisogna fare dei distinguo: se dalla lente vuoi la massima nitidezza, vuoi distinguere il comedone sul volto della modella MrGreen, vuoi contare le foglie all'angolo del fotogramma, vuoi... allora è -quasi- indispensabile impiegare lenti moderne ed aggiungo modernissime
Ma... se non dai peso alla super nitidezza ed invece privilegi il contrasto, una resa del colore o BN particolare, la morbidezza dello sfocato (piuttosto che le bolle...) ecc...
Allora la scelta di una lente prodotta con tecnologie un po' vecchie può dare grandissime soddisfazioni.
Poi... il prezzo pagato può essere non congruente per il prodotto acquistato, ma lì entrano in gioco altri fattori che rientrano nella sfera delle motivazioni personali ed in quanto tali non sindacabili. „
Condivido in toto.
Io ormai ho più lenti e adattatori che capelli in testa (ci vuole poco ) e al di là degli aspetti tecnici utilizzo molte lenti vintage per solo divertimento. |
| inviato il 05 Dicembre 2020 ore 20:50
Un confronto distinguendo tra le varie focali : Simon Utak
Quasi tutti concordano sulla differenza di resa ai bordi, migliorata notevolmente in era digitale. Nel video dice che più o meno vale per tutte le lunghezze focali, anche se i maggiori progressi hanno riguardato le focali più corte.
Ho dei dubbi sui tele. Confrontando lenti che avevo, mi aveva meravigliato un caso in cui avevo trovato l'esatto contrario: Zeiss Sonnar 135mm f/3.5: rispetto a lenti recenti era un po' meno nitido al centro, ma nettamente superiore ai bordi. |
| inviato il 05 Dicembre 2020 ore 22:23
“ Un confronto distinguendo tra le varie focali : Simon Utak „
Interessante video, concordo su tutto, in particolare:
"best vintage prime lenses are easily sharp enough and still outperform digital sensors at least at the center of the image" 7:00
"I have noticed that some of my vintage prime lenses have better control of chromatic aberrations than some of my modern primes and zooms" 9:40
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