| inviato il 26 Giugno 2020 ore 6:00
il senso è che mi aspettavo di vedere delle differenze nella resa tonale anche con il downsampling, invece i tre scatti risultano praticamente identici anche nell'istogramma. Cioè, nitidezza a parte (parametro annullato con il downsampling di due scatti su tre), la compressione dei toni che si ha passando da una foto 46mpx a quelle a 11 e 5mpx è praticamente inavvertibile: si nota solo una minor linearità dell'istogramma allo scendere di formato |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:31
onestamente non ho capito cosa volevi dimostrare, il sensore è sempre lo stesso con la stessa densità, stai prendendo solo una porzione via via minore dello stesso, cosa cambia? boh ma sai io ho cominciato a fotografare da poco, bisogna aspettare qualche guru....
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| inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:34
“ il senso è che mi aspettavo di vedere delle differenze nella resa tonale anche con il downsampling, invece i tre scatti risultano praticamente identici anche nell'istogramma. „
Se scatti con la stessa macchina perché dovrebbe cambiare qualcosa? |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:39
Secondo me questa prova, dall'esito scontato, crea perplessità all'autore a causa delle informazioni fuorvianti che si trovano in giro (e di cui si parla sui forum) riguardo al formato dei sensori. 3 foto identiche fatte con la stessa fotocamera hanno lo stesso istogramma? E ci mancherebbe! Non è il fatto che il sensore sia più grande a determinare differenze tra gamma dinamica, tonalità, rumore, ecc, ma è il fatto di avere la possibilità di avere più o meno fotositi (e di grandezza differente) a parità di area. D'altro canto, a parità di densità/grandezza dei fotositi, un sensore più grande permette di avere più megapixels. Ma lo stesso sensore ovviamente produrrà sempre lo stesso risultato. Un ritaglio comporterà soltanto una perdita di pixel, ma il resto rimarrà identico. |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:39
@Scopps fa piacere leggere qualcuno dotato di intuizione, complimenti .
Partendo da un diagramma di gamma dinamica (DR) da photonstophotos mal digerito un ing che imperversa su questo Forum è arrivato a sentenziare che le megapixellate sottoposte a crop perdono dinamica.
Intendiamoci: per come è definita la gamma dinamica in fotografia da DxO e anche in modo leggermente diverso da photonstophotos, è lapalissiano che se si ricava una stessa stampa da un FF e dal suo crop aps-C compare più rumore dal crop. Quindi cala la dinamica.
Ho esaminato crop pazzeschi da Sony A7R 36 Mpx e il fenomeno non si vede. Perché? È visibile solo se la dinamica della scena è al limite delle possibilità del sensore e si incappa nel crop con entrambi gli estremi presenti: ombre e luci.
In tutti gli altri casi si va felici di crop... |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 11:08
Aggiungo due cose.
Il dynamic range è una questione di quantizzazione del segnale: più è grande il fotosito, più luce entra, più è ampio il segnale elettrico che ne viene fuori, maggiori sono i livelli di quantizzazione possibile, più alta è la gamma dinamica.
La tenuta agli alti ISO è una questione di rumore: più distanziati tra di loro sono i fotositi, meno probabilità c'è che i segnali elettrici si accoppino tra di loro, più alta è l'amplificazione del segnale possibile senza introdurre troppo rumore, più è alta la sensibilità ISO.
A parità di tecnologia e capacità del sensore, più megapixel comportano sempre una diminuzione di questi due aspetti.
Correggetemi se ho detto qualche baggianata :) |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 11:36
@Scopps “ più distanziati tra di loro sono i fotositi... „ È stato un fattore storico sui primi CCD fine secolo e inizi 2000. Adesso usano isolanti sottilissimi molto efficienti. Fa testo il 108 Mpx Samsung su un sensorino minuscolo.
L'amplificazione ISO non introduce più rumore, SNR rimane costante. È invece vero che essendo gli ISO parte attiva della terna espositiva, ISO più alti fanno arrivare meno luce al sensore e questo determina un SNR inferiore. |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 13:04
forse mi sono espresso male, ripeto la procedura:
il primo scatto è FF a 70mm e prende tutti i 42mpx (7952x5304), il secondo scatto è fatto a 44 mm e da esso è stato estratto un crop perfettamente coincidente con la prima inquadratura, corrispondente ad aps-c (23,6x15,7mm), di 5350x3569 (ca 18,5 mpx), mentre il terzo scatto per mio errore non corrisponde a m43 ma a 1" ed è ripreso a 25mm da cui ho preso un crop 3x2 sempre uguale alla prima inquadratura, di 2776 x 1852 pixel (ca 5 mpx, fto ca 13x9mm). Le focali scelte sono quindi equivalenti nei tre formati.
Ho fatto il downsampling del primo scatto e del secondo crop alla risoluzione inferiore, e i risultati sono questi.
Al di là del mio errore nell'aver impostato il formato di 1" anziché il m43, la questione è che io mi sarei aspettato anche dopo il downsampling molta più differenza tra gli istogrammi a causa della differente superficie delle tre immagini di prova.
Evidentemente ho commesso un errore concettuale che vi prego di chiarirmi.
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| inviato il 26 Giugno 2020 ore 13:16
@Valgrassi
Che la tecnologia sia migliorata rispetto ai primi CCD nessuno lo mette in dubbio. Ma a parità di tecnologia, un elemento sensibile al campo elettromagnetico, più è distanziato da altre fonti, meglio funzionerà. Le strategie per contenere questo accoppiamento mutuo (attenzione però, un isolante non scherma un campo elettrico, i conduttori possono) avranno pure permesso lo sviluppo di sensori iperdensi (senza dimenticare poi tutta la post-elaborazione software che c'è dietro), ma l'efficienza perfetta non esiste. Quello stesso sensore con meno pixel comunque garantirebbe performance migliori, a scapito ovviamente della risoluzione.
ISO elevati introducono sempre più rumore. È la camera che per compensare gli alti ISO chiude il diaframma o abbassa i tempi, facendo arrivare meno luce al sensore, ma il rumore sarà sicuramente più elevato rispetto ad uno scatto ad iso base. E se nelle tue foto non vedi rumore ad elevati ISO è perché il software della tua fotocamera applica un NR aggressivo, nient'altro ;) |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 13:23
“ forse mi sono espresso male, ripeto la procedura:
il primo scatto è FF a 70mm e prende tutti i 42mpx (7952x5304), il secondo scatto è fatto a 44 mm e da esso è stato estratto un crop perfettamente coincidente con la prima inquadratura, corrispondente ad aps-c (23,6x15,7mm), di 5350x3569 (ca 18,5 mpx), mentre il terzo scatto per mio errore non corrisponde a m43 ma a 1" ed è ripreso a 25mm da cui ho preso un crop 3x2 sempre uguale alla prima inquadratura, di 2776 x 1852 pixel (ca 5 mpx, fto ca 13x9mm). Le focali scelte sono quindi equivalenti nei tre formati.
Ho fatto il downsampling del primo scatto e del secondo crop alla risoluzione inferiore, e i risultati sono questi.
Al di là del mio errore nell'aver impostato il formato di 1" anziché il m43, la questione è che io mi sarei aspettato anche dopo il downsampling molta più differenza tra gli istogrammi a causa della differente superficie delle tre immagini di prova.
Evidentemente ho commesso un errore concettuale che vi prego di chiarirmi.
„
L'istogramma è un semplice grafico in cui sull'ascissa abbiamo l'esposizione e sull'ordinata il numero di pixel presenti dell'immagine per un determinato livello di esposizione. Se due immagini sono identiche, indipendente da quale fotocamera abbia scattato, l'istogramma sarà anche identico. Se fai una comparazione senza alcun ridimensionamento, noterai che il grafico sarà altrettanto simile, con l'unica differenza nell'ampiezza della curva. Ma la forma della curva sarà pressoché quella. |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 14:21
@Marco
se x te il concetto alla base della prova è valido..riprova. Molto spesso eventuali differenze sono del tutto trascurabili all'atto pratico.
Io guardando le immagini dal mio smartphone non vedo differenze e nemmeno mi sognerei di vederle.
-voglio dire, è il tuo mezzo di visione in grado di vedere (se ci sono) differenze sulla gamma tonale?
-Una sola scena con una certa illuminazione è sufficiente per arrivare a delle conclusioni valide in generale?
-Gli istogrammi, a parte il fatto che saranno jpg e non raw (ci vorrebbero programmi appositi..) sono esattamente uguali? Cercando il pelo nell'uovo mi sembra che sono tanto più frastagliati quanto maggiore il crop..
La gamma dinamica di solito se non erro si intende un parametro tecnico riferito al sensore indipendentemente dalla sua estensione, non è esattamente la gamma dinamica fotografica.
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| inviato il 26 Giugno 2020 ore 14:50
“ Ho fatto il downsampling del primo scatto e del secondo crop alla risoluzione inferiore, e i risultati sono questi.
Al di là del mio errore nell'aver impostato il formato di 1" anziché il m43, la questione è che io mi sarei aspettato anche dopo il downsampling molta più differenza tra gli istogrammi a causa della differente superficie delle tre immagini di prova.
Evidentemente ho commesso un errore concettuale che vi prego di chiarirmi. „
Non penso tu abbia commesso errori, ma forse non ti è chiaro cosa stai misurando con l'istogramma.
L'istogramma come ti è stato già scritto è solamente una rappresentazione della distribuzione dei toni, quindi a parità di esposizione è molto simile qualunque sensore tu stia usando.
Quello che cambia tra quelle immagini è il rapporto segnale/rumore. Ora, io i crop li vedo abbastanza piccoli quindi la differenza non la noto, ma dovrebbe essere abbastanza palese passando da un inquadratura fatta con il 70mm a un crop corrispondente scattato a 35mm.
Su DPReview puoi fare il confronto tra la A7rIII e la GH5s. Sono due sensori che sono sostanzialmente identici in ogni aspetto (il sensore della GH5s è Sony), praticamente il sensore della GH5s è un ritaglio di quello della A7rIII... cosa succede però mettendoli fianco a fianco a parità di ISO, tempi e diaframmi? Che saltano fuori i due stop di differenza dovuti al fatto che il sensore della Sony è grande il quadruplo.
www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=lowlight&attr13_0=son |
| inviato il 26 Giugno 2020 ore 15:27
“ perché le foto le fa tutte con la a7r2 usando tutto il sensore „
no, ho usato rispettivamente 864mmq, 373mmq e 117mmq. |
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