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simulazione su FF / apsc / m43


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avatarsenior
inviato il 25 Giugno 2020 ore 20:25

Aiutatemi a capire se questo mio esperimento ha un senso oppure no.
Ho preso la mia a7r2 e ho montato su un 24/70 diaframmato a f/8 a 800 iso, wb fisso.
Ho scattato tre foto alla stessa scena, una con focale 70mm corrispondente a formato pieno, una con focale 44mm da croppare poi in aps-c, una con focale 25mm da croppare secondo le dimensioni del sensore m43.
Ho sviluppato i tre scatti con C1 senza nessuna modifica. L'utilizzo dello stesso obiettivo esclude variazioni nella resa cromatica e tonale.
Ho ritagliato le immagini in modo da avere sui tre formati l'inquadratura del 70mm su FF e ho fatto il downsampling delle prime due alla dimensione della 3 (ca 5 mpx)
Questi sono i risultati

FF downsampled


APS-C downsampled


M43



Ho aggiunto anche la curva dei livelli. Io non riesco a trovare differenze sostanziali, tranne ovviamente nella profondità di campo.

avatarsenior
inviato il 25 Giugno 2020 ore 20:28

quelli sopra sono i ritagli della zona centrale dell'immagine, qui le immagini complete

70/FF


46/apsc


25/m43


avatarsenior
inviato il 25 Giugno 2020 ore 21:40

Non ho capito il senso
Cosa vuoi capire scattando con il fattore di crop dell'apertura dello stesso sensore ?
E poi come hai fatto ad avere solo 5 mpx per il m43 dal crop di una a7r2 ?
Infine il downsampling fa perdere informazioni quindi, di nuovo, quale sarebbe il senso della prova ?
Hai mischiato un po' troppo le carte in tavola

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 6:00

il senso è che mi aspettavo di vedere delle differenze nella resa tonale anche con il downsampling, invece i tre scatti risultano praticamente identici anche nell'istogramma. Cioè, nitidezza a parte (parametro annullato con il downsampling di due scatti su tre), la compressione dei toni che si ha passando da una foto 46mpx a quelle a 11 e 5mpx è praticamente inavvertibile: si nota solo una minor linearità dell'istogramma allo scendere di formato

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:12

Ma se scatti con lo stesso sensore a risoluzione piena che differenze vuoi vedere ?
Per giunta hai ridotto a 11 e 5 mpx e non ho capito perché visto che l'apsc ne ha 24 e il m43 20, se prendi un banco ottico da millemila mpx e gd e lo riduci a una decina di pixel che differenza di toni vuoi trovare ?
Il downsampling perde informazioni
Ci sarà una determinata risoluzione dove il formato superiore si appiattisce su quello inferiore e non si vedranno differenze a occhio e poi strumentalmente
Prova a scattare 70 mm, 53 mm, 40 mm e dovresti avere la stessa inquadratura in crop 42 mpx, 24 mpx e 18 mpx (i 20 mpx tagliati in formato 3:2)
Resta il fatto che non ha senso, stai facendo 3 foto con una ff alla stessa inquadratura con aperture diverse ritagliando l'originale e poi portandole tutte alla risoluzione minore... praticamente la stessa foto 3 volte in maniera diversa
Infine la prova del 9 sono le ombre, se a 800 ISO il ritaglio m43 non inizia a "soffrire" ed è uguale al ff, la prova è inutile

avatarjunior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:31

onestamente non ho capito cosa volevi dimostrare, il sensore è sempre lo stesso con la stessa densità, stai prendendo solo una porzione via via minore dello stesso, cosa cambia? boh ma sai io ho cominciato a fotografare da poco, bisogna aspettare qualche guru....


avatarjunior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:34

il senso è che mi aspettavo di vedere delle differenze nella resa tonale anche con il downsampling, invece i tre scatti risultano praticamente identici anche nell'istogramma.


Se scatti con la stessa macchina perché dovrebbe cambiare qualcosa?

avatarjunior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 9:39

Secondo me questa prova, dall'esito scontato, crea perplessità all'autore a causa delle informazioni fuorvianti che si trovano in giro (e di cui si parla sui forum) riguardo al formato dei sensori. 3 foto identiche fatte con la stessa fotocamera hanno lo stesso istogramma? E ci mancherebbe! Non è il fatto che il sensore sia più grande a determinare differenze tra gamma dinamica, tonalità, rumore, ecc, ma è il fatto di avere la possibilità di avere più o meno fotositi (e di grandezza differente) a parità di area. D'altro canto, a parità di densità/grandezza dei fotositi, un sensore più grande permette di avere più megapixels. Ma lo stesso sensore ovviamente produrrà sempre lo stesso risultato. Un ritaglio comporterà soltanto una perdita di pixel, ma il resto rimarrà identico.

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:05

Corretto, praticamente sta ottenendo risultati di una m43 da 11 mpx e apsc da 18 mpx

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 10:39

@Scopps fa piacere leggere qualcuno dotato di intuizione, complimenti;-).

Partendo da un diagramma di gamma dinamica (DR) da photonstophotos mal digerito un ing che imperversa su questo Forum è arrivato a sentenziare che le megapixellate sottoposte a crop perdono dinamica.

Intendiamoci: per come è definita la gamma dinamica in fotografia da DxO e anche in modo leggermente diverso da photonstophotos, è lapalissiano che se si ricava una stessa stampa da un FF e dal suo crop aps-C compare più rumore dal crop. Quindi cala la dinamica.

Ho esaminato crop pazzeschi da Sony A7R 36 Mpx e il fenomeno non si vede. Perché? È visibile solo se la dinamica della scena è al limite delle possibilità del sensore e si incappa nel crop con entrambi gli estremi presenti: ombre e luci.

In tutti gli altri casi si va felici di crop...MrGreen

avatarjunior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 11:08

Aggiungo due cose.

Il dynamic range è una questione di quantizzazione del segnale: più è grande il fotosito, più luce entra, più è ampio il segnale elettrico che ne viene fuori, maggiori sono i livelli di quantizzazione possibile, più alta è la gamma dinamica.

La tenuta agli alti ISO è una questione di rumore: più distanziati tra di loro sono i fotositi, meno probabilità c'è che i segnali elettrici si accoppino tra di loro, più alta è l'amplificazione del segnale possibile senza introdurre troppo rumore, più è alta la sensibilità ISO.

A parità di tecnologia e capacità del sensore, più megapixel comportano sempre una diminuzione di questi due aspetti.

Correggetemi se ho detto qualche baggianata :)

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 11:36

@Scopps
più distanziati tra di loro sono i fotositi...
È stato un fattore storico sui primi CCD fine secolo e inizi 2000. Adesso usano isolanti sottilissimi molto efficienti. Fa testo il 108 Mpx Samsung su un sensorino minuscolo.

L'amplificazione ISO non introduce più rumore, SNR rimane costante. È invece vero che essendo gli ISO parte attiva della terna espositiva, ISO più alti fanno arrivare meno luce al sensore e questo determina un SNR inferiore.

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 11:52

ma poi come sostengo non sono queste le variabili che determinano la scelta dell'uno o dell'altro formato
la differenza sta nel dettaglio dei mpx che ovviamente a parità di tecnologia il formato più grande ne avrà sempre in quantità maggiore con i vantaggi relativi
e nella tenuta iso per il semplice motivo che quando si espone, si espone uguale per tutti, quindi 800 iso valgono 800 iso per ogni formato, quindi tutto quello che nella pratica comporta a vantaggio, sempre, del formato più grande
il resto sono numeri che probabilmente nemmeno riusciamo a vedere

avatarsenior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 13:04

forse mi sono espresso male, ripeto la procedura:
il primo scatto è FF a 70mm e prende tutti i 42mpx (7952x5304), il secondo scatto è fatto a 44 mm e da esso è stato estratto un crop perfettamente coincidente con la prima inquadratura, corrispondente ad aps-c (23,6x15,7mm), di 5350x3569 (ca 18,5 mpx), mentre il terzo scatto per mio errore non corrisponde a m43 ma a 1" ed è ripreso a 25mm da cui ho preso un crop 3x2 sempre uguale alla prima inquadratura, di 2776 x 1852 pixel (ca 5 mpx, fto ca 13x9mm). Le focali scelte sono quindi equivalenti nei tre formati.
Ho fatto il downsampling del primo scatto e del secondo crop alla risoluzione inferiore, e i risultati sono questi.
Al di là del mio errore nell'aver impostato il formato di 1" anziché il m43, la questione è che io mi sarei aspettato anche dopo il downsampling molta più differenza tra gli istogrammi a causa della differente superficie delle tre immagini di prova.

Evidentemente ho commesso un errore concettuale che vi prego di chiarirmi.

avatarjunior
inviato il 26 Giugno 2020 ore 13:16

@Valgrassi
Che la tecnologia sia migliorata rispetto ai primi CCD nessuno lo mette in dubbio. Ma a parità di tecnologia, un elemento sensibile al campo elettromagnetico, più è distanziato da altre fonti, meglio funzionerà. Le strategie per contenere questo accoppiamento mutuo (attenzione però, un isolante non scherma un campo elettrico, i conduttori possono) avranno pure permesso lo sviluppo di sensori iperdensi (senza dimenticare poi tutta la post-elaborazione software che c'è dietro), ma l'efficienza perfetta non esiste. Quello stesso sensore con meno pixel comunque garantirebbe performance migliori, a scapito ovviamente della risoluzione.

ISO elevati introducono sempre più rumore. È la camera che per compensare gli alti ISO chiude il diaframma o abbassa i tempi, facendo arrivare meno luce al sensore, ma il rumore sarà sicuramente più elevato rispetto ad uno scatto ad iso base. E se nelle tue foto non vedi rumore ad elevati ISO è perché il software della tua fotocamera applica un NR aggressivo, nient'altro ;)

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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11 Luglio 2020

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