| inviato il 06 Giugno 2020 ore 15:31
Mi è chiaro il concetto di angolo di campo risultante data una lunghezza focale su un dato sensore (ridotto) ma mi è meno chiaro il perché (come mi è parso di capire da vari post ) dovrebbe avere una resa differente anche il valore di apertura del diaframma.
Mi spiego meglio con un esempio :
Prendiamo un 35mm f2 montato su un sensore FF mettendo a fuoco un soggetto a 3 metri ad apertura f2 avrà una profondità di campo X
Mentre un ipotetico 56mm f2 montato su sensore FF mettendo a fuoco un soggetto a 3 metri ad apertura f2 avrà una profondità di campo Y
Ora se io prendo il 35mm f2 e lo monto su un APS-C e metto a fuoco lo stesso soggetto a 3 metri ad apertura f2 essendo che rende l'angolo di campo di un 56mm su FF dovrebbe avere la stessa profondità di campo Y del 56 su FF
O sbaglio ?
Chi mi riesce a chiarire questo concetto ? |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 16:01
Avrà la profondità di un 35mm perché è un 35mm. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 16:04
Esatto, avrai l'angolo di campo di un 56mm ma la profondità di campo di un 35. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 16:14
Forse il concetto ti può essere più chiaro riferendosi ad un ritaglio applicato ad una foto fatta poniamo con una fotocamera con un sensore FF ed un qualsivoglia obiettivo fotografico (poniamo per ipotesi con una focale di 100 mm ed apertura f2.8).
Se utilizzassimo solo una porzione dell'immagine originata dal sensore FF può questo cambiare la quantità di luce che è arrivata sul sensore durante l'esposizione?
Può per qualche misteriosa alchimia sconvolgersi la prospettiva rappresentata dell'immagine catturata originariamente dall'obiettivo utilizzato?
Ovviamente no! si sta semplicemente utilizzando una porzione dell'area della foto originale.
Quindi si conclude che utilizzando un obiettivo da 100mm (progettato per coprire il formato FF) montandolo su una fotocamera con un sensore APSC questa operazione non cambia ne la quantità di luce che esso è in grado di far arrivare sul sensore, tantomeno la prospettiva. In quanto non ci sono altri elementi ottici ne fisici e ne virtuali interposti tra obiettivo e fotocamera che possano concentrare l'intera immagine catturata dalla focale di 100 mm concentrandola su un sensore più piccolo di quello per il quale è stato progettato l'obiettivo.
Il termine: "equivalente a" in riferimento ad ottiche montate su fotocamere con sensore di formato più piccolo di quello per le quali dette ottiche sono state progettate è un termine fortemente forviante che induce all'errore.
Per correttezza ogni formato di sensore avrebbe dovuto avere una propria linea di misurazione delle ottiche dedicata, togliendo di mezzo il termine "equivalente" ma vista la varietà di formati disponibili si è preferito (erroneamente) mantenere un riferimento illusoriamente comune.
Spero di esserti stato di aiuto.
Un cordiale saluto
Baldassarre
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 16:39
Ok quindi quando leggo sul forum in vari post che anche le grandi aperture hanno una resa differente sui formati ridotti sto leggendo la classica fandonia da forum ? Perché f2 è f2 indipendentemente dal sensore su cui verrà raccolta L'immagine e di contro la profondità di campo ottenuta ad un dato diaframma è esclusivamente il risultato di lunghezza focale apertura e distanza di messa fuoco del soggetto; l'apporto del sensore all'immagine per quanto riguarda arda questo argomento è assimilabile ad un crop fatto con Photoshop se ho ben capito
(Intanto vi ringrazio neppure a me tornava il discorso per questo ho domandato ) |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 16:47
Ha una differente resa a livello di diaframma perché per avere la stessa inquadratura ti devi spostare fisicamente, aumentando o diminuendo la pdc.
Prova a cercare nel forum, è un argomento che è stato trattato infinite volte. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 17:26
“ Ora se io prendo il 35mm f2 e lo monto su un APS-C e metto a fuoco lo stesso soggetto a 3 metri ad apertura f2 essendo che rende l'angolo di campo di un 56mm su FF dovrebbe avere la stessa profondità di campo Y del 56 su FF „
35mm è la lunghezza focale nominale dell'ottica e questa rimane tale sia quando il 35mm è montato su FF sia quando lo monto sulla APS-C. Però bisogna tener conto delle dimensioni del sensore. Quindi essendo l'APS-C più piccolo per avere la stessa inquadratura che si avrebbe sul FF dovrò allontanarmi dal soggetto è così facendo sarà come se montassi un 56mm su FF poi mi allontanassi dal soggetto fino ad avere la stessa inquadratura del 35mm.
Sintetizzando per avere con un 35mm APS-C lo stesso sfocato del 56mm dovrò aprire di più il diaframma altrimenti l'unica cosa uguale sarà soltanto l'inquadratura ma non la profondità di campo
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 17:27
Per come ho capito io, in sintesi io direi questo.
In un obiettivo 35mm dire F2 significa che il diaframma attraverso cui passa la luce è largo 35/2 = 17.5mm.
Indipendentemente dal formato su cui proietti quello è un dato caratteristico della lente e il sensore non c'entra. La PDC sarà sempre la stessa.
Quando usi un sensore più piccolo "vedi" solo una parte di quello che l'obiettivo è capace di far vedere (nel senso dell'inquadratura), come se guardarsi attraverso un riquadro ma quello che succede nella direzione della profondità non cambia.
Quando cambi obiettivo e prendi un 120mm, per esempio, cambia l'angolo di visione ( quasi 4 volte più stretto visto che 120/35 è quasi 4) e F2 indica un diaframma di 120/2=60mm che ha una PDC quasi 4 volte più piccola del 35mm. Per avere la stessa PDC devi chiudere fino a 17.5mm cioè F7 approssimativamente.
Questo però riduce il flusso di luce per unità di superficie che si abbassa di più di 10 volte rispetto a F2 (7x7/2x2=10.2 circa)
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 17:28
@Perbo “ Ha una differente resa a livello di diaframma perché per avere la stessa inquadratura ti devi spostare fisicamente, aumentando o diminuendo la pdc. „
Perbo è un'illusione l'idea che cambia la profondità di campo (si tratta di una sorta di escamotage mentale :) )
Perché semplicemente se mi pongo nuovamente alla stessa identica distanza con una fotocamera di formato FF tutto torna uguale con l'unica differenza che ho un'area inquadrata maggiore e che il sensore APSC utilizza solo una porzione di essa.
In sostanza per ragioni puramente di marketing non si è voluto sdoganare che sensori più piccoli sono dei crop di quelli più grandi per non metterli in una visione erroneamente negativa dal punto di vista commerciale.
(ogni formato ha le proprie peculiarità positive e negative).
Secondo questo assunto del doversi spostare per avere la stessa area inquadrata potrei dichiarare tranquillamente che le mie ottiche fisse sono tutte degli zoom dato che ho le gambe per potermi spostare e cambiare inquadratura prospettiva e PDC e per assurdo mi basterebbe una sola ottica per coprire l'intero corredo, ma non è così.
Ogni ottica ha le sue caratteristiche proprie, così come ogni sensore. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 18:07
“ Ok quindi quando leggo sul forum in vari post che anche le grandi aperture hanno una resa differente sui formati ridotti sto leggendo la classica fandonia da forum ? Perché f2 è f2 indipendentemente dal sensore su cui verrà raccolta L'immagine e di contro la profondità di campo ottenuta ad un dato diaframma è esclusivamente il risultato di lunghezza focale apertura e distanza di messa fuoco del soggetto; l'apporto del sensore all'immagine per quanto riguarda arda questo argomento è assimilabile ad un crop fatto con Photoshop se ho ben capito
(Intanto vi ringrazio neppure a me tornava il discorso per questo ho domandato ) „
È esatto che è come un crop (1,5x) di un 35mm su full frame ma non che:
“ Mi spiego meglio con un esempio :
Prendiamo un 35mm f2 montato su un sensore FF mettendo a fuoco un soggetto a 3 metri ad apertura f2 avrà una profondità di campo X
Mentre un ipotetico 56mm f2 montato su sensore FF mettendo a fuoco un soggetto a 3 metri ad apertura f2 avrà una profondità di campo Y
Ora se io prendo il 35mm f2 e lo monto su un APS-C e metto a fuoco lo stesso soggetto a 3 metri ad apertura f2 essendo che rende l'angolo di campo di un 56mm su FF dovrebbe avere la stessa profondità di campo Y del 56 su FF „
Questo perché non dipende da diaframma e distanza dal soggetto ma da diaframma e rapporto di riproduzione e quest'ultimo è maggiore con un 56mm a 3 metri che con un 35mm a 3 metri; quindi la profondità di campo di una foto scattata con APSC con un 35mm ad f/2 a 3 metri sarà uguale a quella scattata con 35mm ad f/2 a 3 metri con la FF ma maggiore di quella scattata con un 56mm ad f/2 a 3 metri con la FF. Alla fine una foto fatta con un 35mm ad f/2 a 3 metri su APSC avrà un'inquadratura ed una profondità di campo uguale a quella di un 52,5mm ad f/3 (quindi circa uguale ad un 50mm ad f/2.8 per usare numeri più normali) a 3 metri su FF.
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 18:24
“ Ok quindi quando leggo sul forum in vari post che anche le grandi aperture hanno una resa differente sui formati ridotti sto leggendo la classica fandonia da forum ? Perché f2 è f2 indipendentemente dal sensore su cui verrà raccolta L'immagine e di contro la profondità di campo ottenuta ad un dato diaframma è esclusivamente il risultato di lunghezza focale apertura e distanza di messa fuoco del soggetto; l'apporto del sensore all'immagine per quanto riguarda arda questo argomento è assimilabile ad un crop fatto con Photoshop se ho ben capito
(Intanto vi ringrazio neppure a me tornava il discorso per questo ho domandato ) „
Yes. Tant'è vero che alcune fotocamere FF della Sony hanno la modalità APS-C, dove la foto viene scattata normalmente, ma ne viene semplicemente tagliato un po' di bordo per ottenere l'effetto crop del sensore più piccolo. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 18:36
“ Perbo è un'illusione l'idea che cambia la profondità di campo (si tratta di una sorta di escamotage mentale :) )
Perché semplicemente se mi pongo nuovamente alla stessa identica distanza con una fotocamera di formato FF tutto torna uguale con l'unica differenza che ho un'area inquadrata maggiore e che il sensore APSC utilizza solo una porzione di essa.
In sostanza per ragioni puramente di marketing non si è voluto sdoganare che sensori più piccoli sono dei crop di quelli più grandi per non metterli in una visione erroneamente negativa dal punto di vista commerciale.
(ogni formato ha le proprie peculiarità positive e negative).
Secondo questo assunto del doversi spostare per avere la stessa area inquadrata potrei dichiarare tranquillamente che le mie ottiche fisse sono tutte degli zoom dato che ho le gambe per potermi spostare e cambiare inquadratura prospettiva e PDC e per assurdo mi basterebbe una sola ottica per coprire l'intero corredo, ma non è così.
Ogni ottica ha le sue caratteristiche proprie, così come ogni sensore. „
riformulo, perché vedo che c'è ancora molta confusione nonostante l'argomento sia stato trattato tante, tantissime volte (e invito caldamente a usare il tasto "cerca").
Se faccio una foto con una FF e un 50 mm a una modella, per ottenere la stessa foto con una aps-c devo utilizzare un 33 mm (e rimango ovviamente alla stessa distanza).
Però se uso il diaframma f2 sul 50 mm, non potrò usare lo stesso diaframma sul 33. Perché dato che la lunghezza focale è minore, avrei più pdc.
Per ottenere la stessa pdc dovrò usare f1.4 (circa).
Questo è il motivo, tra l'altro, per cui sulle FF si riesce a sfocare tanto lo sfondo, mentre su uno smartphone no (a meno di non usare gli effetti simulati della fotografia computazionale).
Spero che vedendola da questo punto di vista sia più chiaro a tutti.
BTW, non esiste nessun crop tra i formati, quando si scatta. Se uno sta facendo foto con un'aps-c, una m43, un iPhone, una medio formato o con delle lastre grandi quanto una parete, semplicemente userà la lunghezza focale che gli serve per ottenere la foto che vuole ottenere, mettendosi alla distanza giusta.
I crop sono solo nella testa di chi non ha ben chiaro come funziona il tutto.
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 18:56
Perbo Quello che hai descritto è un'escamotage mentale, perché parlare di ottica è una questione puramente fisica, mentre parlare di emulazione rientra nel campo della metafisica. Non otterrai mai la stessa foto da un 33mm e da un 50 mm, neanche se apri il diaframma per simulare la minore profondità di campo, otterrai sempre e solo una emulazione, qualcosa di simile che assomiglia. La profondità di campo e l'angolo di campo sono due cose differenti proprie di ogni singolo obiettivo.
La cosa fondamentale in fondo è che si scattino belle foto che ci piacciano 
Un cordiale saluto
Baldassarre
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| inviato il 06 Giugno 2020 ore 19:10
“ Perbo Quello che hai descritto è un'escamotage mentale, perché parlare di ottica è una questione puramente fisica, mentre parlare di emulazione rientra nel campo della metafisica. Non otterrai mai la stessa foto da un 33mm e da un 50 mm, neanche se apri il diaframma per simulare la minore profondità di campo, otterrai sempre e solo una emulazione, qualcosa di simile che assomiglia. La profondità di campo e l'angolo di campo sono due cose differenti proprie di ogni singolo obiettivo. „
no, l'angolo di campo non è una proprietà dell'obiettivo.
La lunghezza focale è una proprietà dell'obiettivo, ma l'angolo di campo dipende dal supporto di registrazione su cui l'obiettivo proietta.
Quanto alla pdc, nessun escamotage mentale. E' quello che succede al variare del formato e - ripeto per l'ultima volta - è stato ampiamente discusso e ridiscusso.
Questi thread periodicamente riaffiorano, e spiace vedere che c'è ancora troppa gente che fa confusione sul tema. |
| inviato il 06 Giugno 2020 ore 19:48
Non capisco l'affermazione relativa all'angolo come "non" proprietà dell'ottica.
L'angolo di campo è una caratteristica dell'obiettivo, definita in fase di progetto come la lunghezza focale ed assieme alla dimensione del sensore (intesa come piano di proiezione) formano una terna con due variabili soltanto.
Io ho inteso la discussione come fatta considerando come riferimento le ottiche per FF.
Altrimenti, quale sarebbe la differenza tra un 50mm e un 600mm? |
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