| inviato il 21 Marzo 2020 ore 15:31
“ Facciamo un esempio pratico
Scatto in ff
Stampo la foto da 15 ev (ipotizziamo che esista un supporto da 15ev di GD)
Ritaglio la foto con la taglierina
Spiegatemi fisicamente come faccio a perdere gamma dinamica e come possibile che all'interno del ritaglio non ho più 15 ev ma 13 diciamo
Teoricamente solo se 2ev si trovano solo fuori dal ritaglio, ma su che basi può succedere ?
Risposte con tanto di link a letture scientifiche o di un certo spessore per favore „
Bisogna distinguere la GD del pixel dalla GD complessiva del sensore, non sono la stessa cosa.
La gamma dinamica si calcola a livello di pixel dividendo la full well capacity (FWC) del sensore per il rumore di lettura del pixel, entrambe misurate in elettroni. La GD è più corretto definirla come il numero di gradazioni misurabile dal pixel piuttosto che come differenza di luminosità come viene solitamente descritta.
Se prendi due sensori con tecnologie identiche ma dimensioni diverse la GD del pixel è la stessa, però nel momento in cui vai a ridimensionare l'immagine più grande a una risoluzione più bassa sommi le FWC dei pixel (che quindi aumenta in maniera lineare nel "superpixel") mentre il rumore statisticamente si somma in quadratura, quindi cresce sotto radice.
È il motivo ad esempio per cui su DxO vedi fotocamere con 14.7ev di gamma dinamica quando in realtà hanno convertitori a 14bit che fisicamente ti limitano la GD ad un massimo di 14ev, la misura in homepage di DxO è quella normalizzata a 8mpx, se vai a vedere la misurazione "screen" nei dettagli (ovvero quelle prese guardando un gruppo di pixel senza ridimensionare) vedrai che sono sovrapponibili tra formati diversi.
Un' APS-C tipo la D500 (a parità di ISO) ha una GD sostanzialmente identica ad una D850 quando fai il confronto pixel per pixel dato che sono sensori molto simili, e ritagliando la D850 in APS-C è praticamente come avere lo stesso sensore.
Edit: se volevi il mappazzone scientifico eccolo qui  theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/index.html
Non c'è la risposta diretta alla domanda, ma spiega le fonti di rumore nei sensori e il calcolo del SNR, da lì deriva tutto il resto. |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 15:33
seguo |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 16:09
Se ritagli tutto ciò che resta fuori dal ritaglio viene perso in ogni caso, che tu non lo acquisisca al momento dello scatto o che tu lo elimini dopo non cambia nulla.
Ripeto, i 20mpx circa di ritaglio della D850 (sempre per usare esempi reali) equivalgono a usare i 20mpx circa della D500.
In modalità APS-C non so se la D850 vada a leggere solo il centro del fotogramma o se acquisisca un raw e poi vada a salvare in seguito solo la parte centrale, quello che è sicuro è che non cambia nulla tra le due procedure come risultato finale  |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 17:47
“ Non mi convince
Ripeto se il ff da un valore aggiunto grazie alla distribuzione maggiore della luce, sarà distribuita su tutti i pixel „
Il crop aps-c di una FF ha tutte ma proprio tutte le caratteristiche di una aps-c (ovviamente a pari densità e tecnologia). |
user175879 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 18:49
Mi viene il sospetto che anche alla gamma dinamica sia toccata la stessa sorte della nitidezza, cioè quella di concetto elastico. |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 20:41
@Roberto la "nitidezza" aspetto che qualcuno me la spieghi con una formula/relazione.
La gamma dinamica dobbiamo scegliere fra DxO e Bill Claff. È fuori la definizione puramente strumentale che recita che non puoi avere GD(DR)=14.5 se acquisisci a 14 bit, per esempio.
La GD di una scena (detta anche contrasto) è quella che è a meno di agire con luci supplementari (flash, set cine, TV, studio...).
La DR di un sensore è massima a ISO base. Decade con ISO crescenti. Ci sono case che hanno dual ISO, la A7R4 "salta" a 320, privilegia i bassi ISO perché è una macchina da studio.
Metti di scattare in FF, f/4, 1/250s con F=50mm. Alla stessa distanza in modalità APS-C scatti a f/4 e 1/250s con F=~35 mm.
L'esposizione è uguale, la luce che arriva alla APS-C è ~2.25 volte minore. Siccome nella DR si tiene conto del SNR nelle ombre (anche se DxO e Claff non sono d'accordo come), la FF ha DR superiore di ~ uno stop (1.17 EV, per la precisione).
Il tutto è confermato dalle misure (in genere affidabili) di Claff.
Adesso facciamo un crop 1.5 della immagine finita FF. Non hai più la stessa foto, hai un angolo più stretto. Non puoi più fare un confronto omogeneo con la foto originale APS-C. È qui che bisogna definire DR con precisione. Io prendo una foto FF della Sony A7R4 di Otto, faccio tutti i crop che voglio e la DR non cambia percettivamente. Altrimenti si paragonano pere con le mele.
Ma diciamocelo: tutta questa discussione sulla GD è oziosa. Si voleva attraverso la GD dimostrare che se croppi una A7R4 ti ritrovi con ritagli inferiori se paragonati con FF a bassi Mpx.
I sofisti non li convinci con i discorsi, anche Platone andava in tilt con loro.
Basta chiedere: perché non fotografi un onesto bugiardino a 5 m da cavalletto e non dimostri che la D4 distrugge la D810 in "nitidezza"? Perché questa è la tesi: la FF con meno Mpx è più "nitida".
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| inviato il 21 Marzo 2020 ore 20:55
Quando si prende un crop del FF la GD - per come è convenzionalmente misurata in molti siti - diminuisce perché per stampare lo stesso 30x45 cresce il rapporto di ingrandimento tra area utile del sensore e area di stampa e allora il rumore si vede di più.
In modo molto grezzo, accade questo. |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 21:13
Ma il tema non era nitidezza e risoluzione ? La GD è un aspetto , ma non il core della discussione . |
| inviato il 21 Marzo 2020 ore 21:46
@Maurizio per dirla tutta, la GD è stata fatta entrare tirandola per i capelli.
@Otto SNR cambia se ridimensioni verso il basso (in meglio, lo fai sempre quando vuoi il massimo).
Se zoomi in su siamo d'accordo che percepisci di più il rumore, ma è perché lo descrivi con più punti (dati dalla interpolazione). Dato che zoomando in su la risoluzione "reale" non cambia, non cambia neanche SNR (facciamo conto di interpolazioni ideali).
Se SNR è costante, come fa a cambiare la GD?
Quindi Zoom +/- non hanno lo stesso effetto su SNR.
Tu sei in condizione di battere la A9 contro la A7R4. Mi stupirei se senza PP ad hoc la A9 fosse più "nitida"
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user175879 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 22:01
“ Metti di scattare in FF, f/4, 1/250s con F=50mm. Alla stessa distanza in modalità APS-C scatti a f/4 e 1/250s con F=~35 mm.
L'esposizione è uguale, la luce che arriva alla APS-C è ~2.25 volte minore. „
Certo che la luce è minore, ma anche la superficie è minore. In altri termini, a parità di condizioni, il formato maggiore è obbligato a ricevere più luce perché la deve distribuire su una superficie maggiore. Ovvero ogni fotosito raccoglie esattamente la stessa identica quantità di fotoni sia nel FF che nel APSC. Il vantaggio del formato maggiore è di raccogliere più sfumature intermedie in quanto a parità di angolo di campo ha un numero maggiore di elementi fotosensibili. |
user175879 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 22:33
“ alla fine mi pare si dimentichi la densità „
A parità di condizioni include a parità di densità. E' chiaro che ha senso dire che un sensore più grande ha più fotositi di uno più piccolo solo a parità di densità. Se si cambiano troppe variabili si fa solo confusione  |
user175879 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 22:43
La gamma dinamica non dipende dalla quantità di luce. La gamma dinamica dipende dalla quantità di luce che colpisce il singolo fotosito. Sono due cose diverse.
PS
La gamma dinamica di un sensore APSC è identica a quella di un sensore FF se ciascun fotosito di entrambi i sensori riceve la stessa quantità di luce. |
user175879 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 22:54
“ Se non lo faccio volutamente la quantità di luce che colpisce i due fotositi come fa ad essere diversa? „ Non so se ho capito la domanda ma la quantità di luce che colpisce un fotosito dipende dalla sua geometria e soprattutto dalle sue dimensioni. |
user175879 | inviato il 21 Marzo 2020 ore 22:56
Ma fate apposta? Juza per favore mi cancelli dal sito? Grazie. |
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