| inviato il 20 Marzo 2020 ore 9:07
“ La nitidezza cala banalmente perché nello stesso "spazio" hai meno passaggi tonali con le bigmpx.. „
Mi sembra discutibile: se nello stesso spazio del sensore di una a7r4 ho 4 pixel al posto di 1 o 2 di una a9, avrò più sfumature di colore sulla a7r4.
O no? |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 9:46
Sul microcontrasto ci sono due scuole di pensiero. Quella classica che fa capo al compianto Hasse della Zeiss (nota per avere sempre privilegiato il microcontraso sulla risoluzione, al contrario di Leitz) per cui vai a vedere le MTF a 40 lp/mm e chi mostra MTF più alto ha più microcontrasto.
Poi una scuola post-moderna che dice "vai a vedere le MTF a 10 lp/mm, chi più si avvicina a MTF100 è ben messo per offrire anche alto micro- oltre che contrasto classico brutale". Personalmente non ci capisco più di tanto |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 10:03
Voglio dire... la a7r4 fornisce un file assolutamente meno lavorabile del file a9. Se la maf è imperfetta, o l'aria è calda e il soggetto distante, se c'è micromosso, la foto esce inutilizzabile e totalmente irrecuperabile ai più. Da non provarci nemmeno!
Ma se esce un file perfettamente a fuoco e senza micromosso, a 20 o 30 metri lo scatto ha molte più informazioni di dettaglio e più sfumature di colori. questo è quello che vedo scattando con a9 e poi con a7r4 a storni e gabbiani dal mio terrazzo.
Insomma scattare foto in movimento con a9 è una assoluta sicurezza, mentre con la a7r4 è una scommessa che si perde spesso, ma quando la foto viene non ce n'è per nessuno, altro che a9. |
user142859 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 10:07
“ Secondo il grafico mostrato è molto meglio un sensore da una decina scarsa di pixel, meglio ancora 6 così copriamo bene il formato 3:2 „
Osservazione corretta che non è in contrasto con la teoria sopra esposta. Con due soli pixel giganti avresti per l'appunto il massimo contrasto possibile
“ ci sono molti obiettivi che sono tranquillamente in grado di reggere benissimo frequenze elevate (tipo 45MP su FF). „
Pensandoci bene 45MP su una fullframe non sono tanti. Un sensore APSC da 24 MP corrisponde ad uno fullframe da 56MP (apsc standard) o 62.8MP (apsc Canon) |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 10:08
Ipotesi.....puó darsi che ti sei imbattuto in foto dove gli autori hanno dato un pó di horton? |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 11:25
@Claudio Cortesi
La Matematica e la Fisica, quello dicono: se alzi la risoluzione cala la nitidezza, intendendo per "nitidezza", ed è giusto, il microcontrasto trasferito in immagine.
Non è questione di crederci o meno, quello è, La Matematica e la Fisica non sono opinioni.
Comunque per gli amanti delle MTF, il defunto ed eccellente Dr. Huber Nasse, della Zeiss - Lens Camera Division, ha scritto due bellissimi articoli su come leggere le MTF che spiegano perché risoluzione e contrasto sono in antitesi: se uno rufola su Google li trova facilmente, sono in inglese e bisogna conoscere termini tecnici di Fisica e di Ottica per rigirarcisi bene.
E c'è poi un ottimo articolo scritto da un giovane tecnico, un topo di laboratorio, Mr. Brandon Dube, che fa misure di MTF per conto di Lens Rental, grosso noleggiatore USA di trabiccoli fotografici e che, mosca bianca e rarissima nel mondo del commercio di trabiccoli fotografici, fa misure di un po' di tutto, incluse le MTF, tra l'altro misure affidabili perché fa misure su lotti della stessa ottica e non sulla singola ottica.
Mr. Dube nella catena globale che porta alla nitidezza dell'immagine finale ricavata dal complessivo Ottica + Fotocamera, ci ha ficcato anche la fotocamera, con le varie sue beghe, e si scopre così che, per obiettivi che non solo culi di bottiglia, la fotocamera è quella che fa più danni.
E....più risoluzione ha, più danni fa.
Si ha poi anche la conferma che se monti ottiche normali si fotocamere a tanti Mpx hai trovato una bellissima maniera per sput tanare dei gran quattrini (in pratica tutti gli zoom segano le prestazioni delle pixellate), ma questo si sapeva già.
Anche qui ci vuole l'inglese tecnico, in Fisica ed Ottica:
www.lensrentals.com/blog/2017/10/the-8k-conundrum-when-bad-lenses-moun
La Sony A7rIV sforna un file di 9504 x 6336 Px, che a 300 PPI, ossia alla risoluzione di stampa Fine Art, ha la dimensione geometrica di 80,5 x 53,6 cm, che è addirittura ben più grande anche del formato A2, circa 40 x 60 cm.
Per stampare un file di 80 x 54 cm ci vuole una stampante che accetta almeno l'A1, ossia ci vogliono stampanti professionali inkjet che pesano sui 100 Kg e che costano da 4000 euro in su (se veramente buona ben oltre 4000 euro), perché le normali stampanti tipo la Epson P 800, o la Canon Prograph 1000, roba inkjet da 20 o 30 Kg (32 Kg per la Canon) e da 1200 - 1300 euro, non arrivano a quel formato lì così grande.
E nemmeno tutti i laboratori stampano quel formato lì.
E..un monitor da 30" 4K, che pochi hanno e che è bello grande, lo si soddisfa con soli 9 Mpx di fotocamera (e ne avanzano anche un po' di Px).
Io stampo tanto in formato minimo A3 (30 x 40 cm), mai più piccolo, e poco in A2 (40 x 60 cm) in casa da me, con una Epson Stylus Pro 3880 e qualche volta più grande, da un laboratorio attrezzato bene, ma sopra l'A2 io stampo veramente molto raramente.
Ora uno che compra una fotocamera che in nativo fa dei 55 x 80 cm, a mio personalissimo avviso, si dovrebbe dotare di una stampante della dimensione adatta, compra la pixellata per stamparci grande, ma veramente grande, e per, ovviamente, stamparci tanto.
Perché per visionare le foto a monitor una pixellata così è un errore di concetto, perché ha una risoluzione estremamente ridondante, e perché usare pixellate per poi usarle in crop porta ad effetti collaterali negativi che magari molti non conoscono.
Esaminiamo in questo ambito, il crop, ed il suo impatto su di un parametro immagine da molti ritenuto importantissimo, la Gamma Dinamica.
Qui:
Cliccare sull'immagine per vederla GRANDE!
c'è l'andamento della Gamma Dinamica della Sony A7rIV usata in FF e croppando in APS - C, fattore di crop 1,6: in crop, ed un crop di solo 1,6 x, si taglia 1 stop di gamma dinamica.
E...... un crop di 1,6 X non è affatto spinto, croppando a valori più spinti il danno è assai maggiore.
Questo accade, ovviamente, perché croppando, si riduce il segnale utile in immagine, e di conseguenza, a parità di stampa, si degradano tutti i parametri immagine, non solo la GD, io ho guardato solo quella ma peggiora tutto.
La Sony A7rIV non ha più GD delle altre fotocamere, ha la stessa GD delle altre, e dunque se uno invece che croppare dalla pixellata, usa una fotocamera con meno Mpx ed un'ottica opportuna, la foto la fa molto, ma veramente molto migliore.
Comunque, ciascuno i propri soldi se li spende come gli pare, chi si accontenta gode, e l'importante è che sia contento lui. |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 11:54
Mi sembra giusto fare osservare che sono stato bannato dal mio amico Pollastrini quando ho rimarcato che le sue PP erano da horror movie. Chiaramente se uno in ogni post pontifica che fa PP invisibili e poi vedi i suoi TIFF e sono addirittura distorti, sei portato a chiedergli cosa sia successo. Il bello è che quei TIFF vergognosi li ha postati lui. Li ho conservati, non sia mai!
La storia del crop che perde per strada gamma dinamica è pazzesca. Capirei un barista fotoamatore, ma come fa un ing elettronico a non capire i grafici di Bill Claff? |
user175879 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 11:59
“ “ “ Secondo il grafico mostrato è molto meglio un sensore da una decina scarsa di pixel, meglio ancora 6 così copriamo bene il formato 3:2 ? „ Osservazione corretta che non è in contrasto con la teoria sopra esposta. Con due soli pixel giganti avresti per l'appunto il massimo contrasto possibile „
Non sono d'accordo, i due pixelloni  sarebbero due medie che potrebbero anche risultare uguali. |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 11:59
Buongiorno,sono grato a tutti voi per aver preso a cuore e di dare risposte alla mia domanda ,vorrei precisare
che sono da sempre un appasionato dilettante di fotografia e mi sono avvicinato al digitale tardi, ora ho una nikon d700 con la quale uso le mie vecchie ottiche fisse (20mm f/4, 35mm f/2, 50mm f/2, 85mm,f/2 e 180mm f2,8) poi ho
acquistato ottiche autofocus e devo dire che le ottiche di oggi sono più incisive,tutto questo valutato ad occhio senza
nessuna spiegazione tecnica.Probabilmente sono ancora affezionato alla resa della pellicola ma vi assicuro che quando ho tempo, come purtroppo in questo momento, riguardo le mie diapositive kodacrome 25/50 asa fatte con la mia leica
m3 a telemetro e ne rimango ancora affascinato. Grazie a tutti per la vostra attenzione. |
user142859 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 12:21
“ Non sono d'accordo, i due pixelloni Sorriso sarebbero due medie che potrebbero anche risultare uguali. „
Giusta osservazione
Il mio ragionamento era fatto pensando alla transizione da bianco a nero nelle linee.
Con due pixel gigante e una linea gigante hai un passaggio netto dal bianco al nero.
Però secondo me sto ragionando su un caso limite |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 12:35
“ La Sony A7rIV non ha più GD delle altre fotocamere, ha la stessa GD delle altre, e dunque se uno invece che croppare dalla pixellata, usa una fotocamera con meno Mpx ed un'ottica opportuna, la foto la fa molto, ma veramente molto migliore. „
Qui Alessandro si sta discutendo sul fatto che un file della a7r4 ridotto a 20-24mpx sia migliore o meno di un 20mpx nativo; e su questo, non c'è alcun dubbio, su tutti i parametri (parlo a basse sensibilità).
Provare per credere. |
user175879 | inviato il 20 Marzo 2020 ore 12:43
“ Il mio ragionamento era fatto pensando alla transizione da bianco a nero nelle linee. „
Se la dimensione fisica del pixel fosse uguale a quella delle linee nere e dello spazio bianco tra le linee (o un multiplo preciso) il ragionamento, con un pizzico di fantasia, potrebbe anche quadrare. Ma siamo comunque molto lontani dalla realtà delle cose che si fotografano nella vita |
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 13:06
Grazie Alessandro per la tua dettagliata e comprensibile spiegazione.
Ora faccio un passo avanti:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3510758&l=it.
Questo è un crop 200% lineare da a7R4 a 25 metri
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=3521360&l=it
Quest'altro è un crop addirittura maggiore a una distanza di 100 metri
Mentre il velo atmosferico e il calore dell'aria distrugge il dettaglio della seconda, a 25 metri mi sembra che di dettaglio e sfumature di colore ce ne sia tanto. Non credo proprio che se avessi scattato con a9 (24 megapixel) avrei ottenuto così tanto.
Considera poi che intendo utilizzare il sensore da 61 mega della a7R4 per paesaggio con Canon 17-40 e 70-200 f/4.
Potrei così anche preoccuparmi meno di fare inquadrature perfette modificare lo scatto in post.
|
| inviato il 20 Marzo 2020 ore 14:30
“ Mr. Dube nella catena globale che porta alla nitidezza dell'immagine finale ricavata dal complessivo Ottica + Fotocamera, ci ha ficcato anche la fotocamera, con le varie sue beghe, e si scopre così che, per obiettivi che non solo culi di bottiglia, la fotocamera è quella che fa più danni. E....più risoluzione ha, più danni fa. Si ha poi anche la conferma che se monti ottiche normali si fotocamere a tanti Mpx hai trovato una bellissima maniera per sput tanare dei gran quattrini (in pratica tutti gli zoom segano le prestazioni delle pixellate), ma questo si sapeva già. Anche qui ci vuole l'inglese tecnico, in Fisica ed Ottica: www.lensrentals.com/blog/2017/10/the-8k-conundrum-when-bad-lenses-moun „
A me veramente pare che le conclusioni siano esattamente l'opposto, ovvero che il grosso limite alla risoluzione nel caso di lenti buone sia la risoluzione del sensore, mentre se la lente è mediocre aumentare la risoluzione serve a poco ma di certo non peggiora l'immagine.
So What Did We Learn So Far?
Pure lens MTF (the optical bench) shows you the upper limits of what the lens is capable of.
System MTF shows you how the whole system resolves the image.
For an exceptionally good lens stopped down a bit, then the system MTF is almost entirely dependent on the camera. Raise the resolution of the camera and the image improves dramatically.
For average and poor lenses, the system MTF is limited by the lens. Changing cameras makes only a small difference.
For most lenses the system MTF changes significantly with different sensors, but at higher resolutions a diminishing return is seen.
Che è poi quello che si vede sperimentalmente, anche un cesso di ottica in condizioni pessime di visibilità non darà mai un' immagine peggiore (perlomeno se si parla di dettagli) rispetto ad una fotocamera con meno mpx www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2522997
Ah, P.S. per tutti: prima di mettervi a discutere di nitidezza, dettaglio, risoluzione, microcontrasto perlomeno mettetevi d'accordo su cosa vogliano dire quei termini dato che a quanto pare ognuno usa il significato che desidera  |
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