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nitidezza e risoluzione.


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avatarsenior
inviato il 24 Marzo 2020 ore 17:28

@Carlmon magari sei in grado di aiutare tutti con DPR Comparison;-) Esistono altre pagine a cui non so accedere direttamente dalla pagina principale: Exposure Latitude e ISO Invariance per esempio, ci sono arrivato in modo indiretto e se a qualcuno interessano posto i link. C'è anche una pagina dove DPR pubblica le MTF misurate nel loro Studio. A quella pagina non so arrivarci proprio.

Il limite di DPR è che non documenta come siano "corrected" WB, Exposure e Brightness sotto ACR. In particolare sembra che piallino gli ISO. Ad un certo punto la Fuji MF100 si comportava a 12800 ISO uguale alla Sony A7R4 a 6400 ISO. Non può essere, se non fosse che una usa ISO SOS e l'altra ISO REI, visto che il sensel è uguale.


non capisco cosa intendi. intendi dire che modificano male i file che pubblicano?
non basta scaricarsi i raw e guardarseli con il proprio sw di riferimento?
poi sicuramente non è una prova infallibile. leggevo anche che il loro target con gli anni ha cambiato colore dovuto ad invecchiamento... cmq meglio che niente per vedere qualcosa di reale

avatarsenior
inviato il 24 Marzo 2020 ore 18:52

@Carlmon
non basta scaricarsi i raw e guardarseli con il proprio sw di riferimento?
È vero se "corrected" sono solo i JPEG. Tu sai per certo che non correggano l'esposizione per uniformare gli ISO?

avatarjunior
inviato il 24 Marzo 2020 ore 23:03

Ciao Valerio.

Riguardo al "mica è perfido" ci mancherebbe... non avrei ragione di farmi un'idea del genere, mi infastidisce vedere ancora dei suoi interventi dove erudisce sciocchezze che vengono assorbite da vari "ho capito perfettamente" "grazie ora tutto chiaro" dopo che qualcuno di questi cristiani si è anche preso dello "scemo" nell'atteggiamento superiore di Alessandro.
Ma voglio dire, a che pro? Altre volte è stato contraddetto con ragione ed educazione, non si rende conto di doversi riconoscere un limite su certe cose?
Se nell'analogico è un maestro tanto piacere... mi potrei quasi spiegare il seguito che ha, ma quando si parla con altre persone e si danno lezioni è importante capire fin dove ci si può "spingere", in questo thread secondo me ha esagerato parecchio, suggerendo oltretutto una sciocchezza clamorosa.

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 7:01

@Leonardo AP è un po' il sale di questo Forum. Di cose giuste ne ha anche postate tante. Cita spesso un ing Zeiss che gli disse "ciò che non si vede in fotografia non conta". Si era al massimo negli anni '80 e la svolta digitale era ben lontana.
Il digitale permette ad un piripinzi come me di ingrandire a schermo per vedere i difetti degli scatti.

Chi la pensa come l'ing Zeiss degli anni '80 non dovrebbe entrare in 3D tecnici sul digitale, ma questo è un mio parere poco giustificabile.

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 10:37

@Leonardo il vantaggio per noi che seguiamo è di poter attingere dai più esperti su quello in cui sono più "ferrati". Alessandro è uno dei pochi che stampa, non esattamente la visione a monitor.
E' implicito quindi che quanto scrive è da riferirsi a quello che e' il suo flusso di lavoro, la sua stampante e, non ultime..le sue impressioni.
Non per questo credo sia di minor valore rispetto alla pura teoria.

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 12:31

@Simgen AP ha confuso il fatto che un obiettivo ad alte lp/mm perde "nitidezza" (ed è vero, si vede dalle MTF) col sensore megapixellato che dovrebbe essere il colpevole della minore "nitidezza". Avrebbe dovuto criticare gli obiettivi Leitz, Zeiss di un volta e anche tutti quelli moderni che vanno oltre 80-100 lp/mm con MTF accettabili. Una volta che monti obiettivi di questa risolvenza, non puoi che corrergli dietro con sensel sempre più piccoli. Certamente puoi usare 24 Mpx, ma è un peccato rinunciare al microcontrasto reale per sostituirlo con lo "sharpening", perché può essere la stessa cosa percettivamente, ma non a livello reale (per tacere del fatto che con 83 lp/mm tarpi le alte frequenze). C'è stata per un attimo la bufala che 24 Mpx sono ideali perché scelti da Leica (che invece sensori migliori non ne aveva). Adesso Leica se ne è uscita con la S2 a 47 Mpx e addirittura la Monochrom a 40 Mpx. Sono diventati micci anche loro e ancora più micci quelli che acquistano Leica. Insomma, ci sta che si possa essere misoneisti.

Puoi scambiare per uguali un A3 FF e m4/3 a debita distanza. Cmq un 20 Mpx m4/3 corrisponde ad un 80 Mpx, si capisce che il sensore non c'entra. A sua volta, a parità di A3 e di obiettivo e di tutto il resto, un A3 da m4/3 mette giù esattamente la metà dei dettagli. Però molti obiettivi m4/3 sono eccellenti, talvolta meglio degli FF medi.
Aggiungi il piccolo vantaggio che ti dà il sensel più piccolo (perché questo fa, non il contrario) e a debita distanza un A3 dai due formati può passare per sovrapponibile, non lo è mai, ma lo metti in risalto solo se la scena esige un certo grado di dettaglio e la osservi da vicino. In un paesaggio cielo/mare certo che sembrano uguali le due stampe (a distanza opportuna);-)

user175879
avatar
inviato il 25 Marzo 2020 ore 12:35

fatti una m43 tanto se stampi è uguale

Sarebbe meglio dire fatti una m43 tanto per le foto che fai... Sorriso
è anche vero che se vai pesante in post la fotografia tende alla grafica (ovvero si allontana dalla riproduzione fedele) e le differenze tra i formati in stampa si riducono (ma non a video, dove grande è sempre fascinoso tanto siamo comunque storditi dalla retroilluminazione)

user175879
avatar
inviato il 25 Marzo 2020 ore 13:52

E' la cosiddetta tempesta perfetta. Fai foto così così, quindi compri attrezzatura così così, quindi fai foto così così. Se passi ad attrezzatura così così++ (come i frigoriferi) farai sempre foto così così, perché l'intelligenza artificiale che ormai hanno i gadget++ non si trasmette agli umani. Sorriso

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 14:10

@Simgen con tre Nikon 1 che hanno sensori da 1" (fittizi, fra l'altro) mi sento autorizzato a intervenire sulla serie rx Sony. Le ultime hanno 20 Mpx BSI, sono al top della tecnologia sensori. Il sensel è un minuscolo 2.37 µm (cfr. R4 a 3.76µm). Il fattore di crop su una FF è 2.72. A fronte di una lieve spinta data dal sensel, il crop 2.72 è una macina di mulino al collo quando attraversi un fiume a nuoto.
I problemi arrivano quando ingrandisci. Cogli m4/3 sembra che te la cavi, con i 1" la realtà diventa più visibile. Un m4/3 ha 225mm2 di sensore, una 1" ha 116mm2. Il crop fra le aree è 225/116=1.94. Si calcolano gli EV di differenza con log2(1.94)=0.96 EV. Questo fa capire che la luce raccolta da un 1" è praticamente la metà di un m4/3.

Quando si paragonano sensori con superfici diverse è meglio usare LW/PH, cioè linee/(lato corto). Da quel dato si capisce che essendo il crop sqrt(1.94)=1.4, una stampa da 1" esibirà 1.4 volte meno dettagli di una stampa m4/3.

È lo stesso motivo per cui nessuno si sogna di usare uno smartphone per Fine Art. Metti una pezza a quasi tutto, ma quando si arriva al fattore di ingrandimento ci si deve inchinare. Un Samsung da 108 Mpx ha Nyquist oltre 600 lp/mm, ci vorrebbe che davanti avesse obiettivini da 400 lp/mm. Ma non è così. E il concetto fondamentale oltretutto è che risoluzione virtuale e SNR sono inversamente proporzionali.;-)

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 18:02

Quando si paragonano sensori con superfici diverse è meglio usare LW/PH, cioè linee/(lato corto). Da quel dato si capisce che essendo il crop sqrt(1.94)=1.4, una stampa da 1" esibirà 1.4 volte meno dettagli di una stampa m4/3.


e quant'è il rapporto m4/3 vs ff ?
cmq da assiduo stampatore posso solo confermare

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 19:29

@Carlmon fra m4/3 e FF il fattore di crop si assume = 2 valutato sulla diagonale. FF è un 3:2, m4/3 ovviamente un 4:3, quindi andrebbero calcolati i crop su lato lungo e lato corto che sono tutti e due diversi da 2, però di poco.
Mettiamo che al centro ti esca un LW/PH di 3000 (attenzione sono l/mm, non lp/mm) per una FF ideale 24x36mm. PH sta per Picture Height, lato corto, cioè 24 mm. Il lato corto (PH) di una m4/3 è 13 mm per cui il crop con FF è 1.84, non 2 come con la diagonale.
LW/PH(FF)=3000 corrisponde a LW/PH(m4/3)=3000/1.84=1625. Questi numeri servono a stimare se per i dettagli che vuoi vedere l'ingrandimento non è esagerato per il formato più piccolo.

Se invece ti riferisci a quanta luce in più arriva all'FF devi dividere la superficie(FF)=864mm2 per la superficie(M4/3)=225.
864:225=3.84 (meglio del 4 che si indovinava dal crop 2). log2(3.84)=1.94 EV o stop. Quindi a un sensore m4/3 arriva 3.84 volte meno luce che ad un FF (1.94 EV). In luce buona la differenza non la vedi. La vedi di più ad alti ISO, sulla carta un 400 ISO FF è più o meno equivalente a ISO 100 Olympus, con qualche complicazione di mezzo che esamino qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3518999&show=last#19970278

avatarsenior
inviato il 25 Marzo 2020 ore 21:29

Seguendo lo stesso schema ecco la differenza tra APS-C e M4/3

370:225 = 1.644

log2(1.644) = 0.717 EV

Differenza tra FF ed APS-C

864:370 = 2.335

log2(2.335) = 1.223 EV

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 2:58

@Cesare perfetto!;-) I numeri possono cambiare molto lievemente perché qualche volta FF è 24x36 mm verace e quindi 864mm2 (alcune Canon). Altre volte sono piuttosto 860 mm2.
Le APS-C non sono mai 16x24 mm pieni.
Canon ha rapporto crop 1.6 invece di 1.5 (come Sony/Nikon) tra FF e APS-C, quindi c'è ~1.35 EV di differenza.

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 10:39

Per piacere spiegatemi che differenza c'è tra dire volgarmente dettaglio inteso nel senso fotografico sul campo e nitidezza e risoluzione ?

Perché a me interessa il dettaglio ma esattamente che rapporto c'è con la nitidezza e la risoluzione ? E fino a che punto è sensato cercarli ?

Per fare un esempio quando passai dalla 5d alla 6d mi usando lo stesso 25-105l mi accorsi che con la 5d avevo una splendida nitidezza ma potevo ingrandire solo la metà sui dettagli. La 6d da subito mi è sembrata meno nitida ma ingrandendo avevo molto più dettaglio .
Ovvio perché una e 12mpx e l altra e 20mpx.

Ma perché la sensazione di poca nitidezza ?

avatarsenior
inviato il 26 Marzo 2020 ore 10:41

Ovviamente parlo di bassi iso

Altra cosa sulla 5d non ho mai usato sistemi per aumentare la nitidezza invece sulla 6d e d obbligo

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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