user68000 | inviato il 15 Ottobre 2019 ore 12:29
“ Airone, levati la curiositá: vedi che coppia tempo diaframma ti suggerisce l'esposimetro a 12.800 iso e tenendola ferma, prova a scendere a 3200 e 1600 iso, e vedi cosa succede nelle luci e nelle ombre (gli scatti appariranno ovviamente sottoesposti, andranno recuperati in post). „
interessante: ci provo pure io
la foto a 12.800 iso va fatta di notte, giusto?
e aggiungo: perché non fate una lista di semplici esperimenti pratici come questo, in modo che i niubbi come me, deboli in fisica e formule, possano capire i concetti?
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| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 14:31
Ho gia fatto alcune prove e tra 1600 e 6400 mantenendo stessi tempi e diaframmi cambiando solo gli iso e poi recuperando di 2 stop il file esposto a 1600, non ci sono differenze significative. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 23:00
Questa è la foto a iso 12800 in presenza di luci e ombre, con le luci salvate.
Vi mostro il jpeg, che neanche ci provo a farci qualcosa.
Se volete farla con qualsiasi fotocamera che ritenete miracolosa siete liberi di farlo e mostrare i risultati con luci e ombre di giorno con il sole alle spalle (e ci sarà un' enorme variabile sulla riflettanza del palazzo che userete e del suo colore) . La scena presenta tanta luce (e su una foto il cui unico vincolo è quello di scattarla a iso 12800) la tanta o poca luce non vuol dire niente, il DR della scena vuol dire tutto.
Per capire questo basta scattare in pieno giorno in Av, con lo stesso diaframma e gli stessi iso (12800) per scoprire che inquadrando solo la zona in luce in una foto e solo la zona in ombra in un' altra foto, la qualità è identica.
Le differenze di luminanza vengono completamente sopperite dai tempi e al sensore arriva la stessa identica quantità di luce, che viene livellata dai tempi.
Per cui quando si parla di foto ad iso 12800 la luminanza della scena non c' entra un fico secco.
Il DR c' entra tutto e la gd della tal fotocamera a iso 12800 (intesi come stessa esposizione alla luce di tutte le fotocamere in gioco) si gioca le briciole. |
| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 23:28
Per finire, questa è a iso 200 (quelli per non bruciare le luci in loro presenza) alla stessa coppia f/t della prima a 12800 iso in ombra. La "via di mezzo".
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| inviato il 15 Ottobre 2019 ore 23:52
Ora, tra tutte queste foto vi è chiaro cosa determina la qualità di una foto agli. stessi iso (ma anche a iso 200 e 12800 della stessa fotocamera) ? Oltre quanta luce è presente nella scena, oltre la gd, oltre l' snr al 18% della fotocamera agli iso che vi pare, oltre la luminanza media, oltre alle differenze tra FF (piccole) e anche tra sensori immensamente più piccoli. Il DR della scena.
A me fanno ridere questi sample di fotocamere a 12800 iso. Cosa volete misurare? Il DR della scena ad occhio e per quello che vi mostrano coi jpeg?
Voi scambiereste la foto in ombra al vaso per una scena con un "oceano di luce"!
Le ombre della fotocamera sono relative al segnale non a ciò che realmente sono le ombre nella realtà e la stessa cosa vale per le luci. Le luci possono essere ombre e le ombre luci.
Ripeto la domanda: dopo tutte le foto mostrate a 12800 iso con 100d quali sarebbero secondo voi i 12800 iso della 100d? Indicatemeli. Cosa devo confrontare a distanza, con scene diverse per fare un confronto con altri utenti?
Molte foto hanno il miracolo di bruciare un po' le luci e chiudere le ombre (cieli che sono un panno nero) dietro cui si mette sotto il tappeto il basso snr. Quanto è accettabile chiudere le ombre e/o bruciare le luci e/o utilizzare scene dal basso DR?
La domanda di Otto su quanto puntare sulle ombre e quanto sulle luci è lecita. Ma non credo che un fotografo non sia in grado di distinguere se sta scattando una foto a una barca sul canale o a dei negozi di notte.
E a iso 100 con smartphone (molto più snr e gd che FF a iso 12800) io non ho dubbi sul da farsi.
Sulla via di mezzo mi ricorda una divertente affermazione riguardo il DR quando la GD delle condizioni di utilizzo o della massima prestazione della fotocamera sono insufficienti per il DR da riprendere.
Espongo per una "via di mezzo", un po' brucio le luci e un po' clippo le ombre. La media va bene.
Cioè la mia temperatura media ideale dell' ambiente è 24 gradi, ma se metto le gambe a -66 gradi in un congelatore e il busto con un bruciatore in faccia a 90 gradi sto bene lo stesso
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| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 8:11
Finora ho finto di non leggere i vaneggiamenti di Ale, adesso getto la maschera (li ho sempre letti).
A parte denigrare fotografi molto più esperti di lui, è chiaro che per Ale tutto è imperniato intorno alla dinamica della scena. La chiama DR (Dynamic Range, I suppose). Ora, la DR di una scena è quella che è, si chiama anche contrasto. Set cinema, TV e studi fotografici fanno largo uso di luci artificiali per un'illuminazione più omogenea di una scena (poi c'è Kubrick con le scene di "Barry Lyndon" a lume di candela girate con lo Zeiss 50/0.7, ma andate a chiedere agli attori se si sono potuti muovere liberamente agli ISO della pellicola cinematografica... ).
Quello che scrive Ale o sono ovvietà lapalissiane (per un fotografo non alle prime armi) o sono diaboliche "prendere la vacca per le balle", come dicevano i contadini brianzoli di una volta.
A sua discolpa usa una Canon 100D pochissimo ISO-Invariante, il che gli ha complicato la vita fotografica fin dall'inizio.
Tecnicamente si può dire questo: in nessun manuale di fotografia viene suggerito di usare gli ISO come un gain puro, disinserito dalla terna di esposizione f/-t-ISO. Per una ragione molto semplice: nessun fotografo sa perfettamente cosa fa la sua macchina al variare degli ISO. Un principiante può credere che sia un semplice gain x 2 a ogni passo verso l'alto degli ISO. Ma in realtà questo gain si può implementare in molti modi che non sono documentati dalle Case.
Blogger avanzati come Bill Claff vanno a farsi misure più o meno accurate (precise lo sono di sicuro) di DR e Read Noise. Da lì possiamo capire qualcosa di quello che succede sotto il cofano delle nostre magnifiche macchine digitali.
Il povero Ale con qualche pazienza ha rilevato idiosincrasie della sua Canon 100D. Purtroppo non si rende conto di avere fatto prove più o meno azzeccate (per la verità, quasi tutte condotte alla carlona) con validità limitata in gran parte alla sua 100D. Poi ci ha pure messo una compatta Nikon 2700 e si è accorto che era una CCD quando gliel'ho scritto io (pensava fosse un CMOS ). Ha anche tirato in ballo il suo innocente telefonino Honor ed è arrivato alla conclusione che a parità di superficie del sensore è pari ad un FF (La Palice!).
Chi posta come Ale costituisce il sale del Forum, a patto che i fotografi che lo leggono lo prendano "cum grano salis" |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 8:46
“ Il test semplice è questo. Lasciate stare 1600 e 6400 che su tante fotocamere hanno lo stesso gain (in realtà usano la stessa identica amplificazione analogica). Ovviamente le foto alla stessa scena con la stessa coppia f/t e a iso apparentemente diversi ma identici risultano identiche. Ma Otto sa dai grafici che ad iso più bassi (e non considera ad una maggior eposizione, a tempi più lunghi e/o diaframmi più aperti) hai più gd e maggior snr. E si autoconvince che abbassando gli iso alla stessa coppia f/t accada quello MrGreen
Non svegliatelo dal sogno. „
Invito chi legge a NON credere a questo. Non è assolutamente così. Alessandro continua a fare disinformazione e rifiutare le evidenze dell'uso reale delle fotocamere.
Scattare a 1600ISO con una fotocamera che presenta un comportamento iso-invariante o quasi iso-invariante ad alte sensibilità (e sono molte) piuttosto che a 6.400 non è assolutamente la stessa cosa; mantenendo la stessa coppia tempo/diaframma le luci - nel secondo caso - clipperanno molto prima.
Sensibilità più basse consentono di utilizzare tempi più lunghi e/o diaframmi più aperti, per cui se fissiamo ad esempio la coppia 1/100 f/5 che a 6.400ISO mi permette di non bruciare le luci, se scendo a 1/25 e 1600ISO, avrò grossomodo la stessa leggibilità delle luci ma guadagnato molto in quella delle ombre - con il termine ombre definiamo convenzionalmente le parti meno illuminate in relazione alla scena nel suo complesso.
Questi sono i concetti basilari. |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 12:17
Invece consiglio di capire qualcosa di fotografia.
Se hai libertà di usare diaframmi aperti quanto ti pare e tempi lunghi quanto ti pare puoi tranquillamente usare la fotocamera ad iso base tutta la vita e non leggere mai nella vita qualcosa di diverso da iso 100-200 nei tuoi scatti.
Invece è proprio la relazione scena-diaframma-tempi che porta in determinate condizioni (sport/scarsa luce) ad avere bisogno degli alti iso, con fotocamere che li hanno implementati e fotografi che li utilizzano.
Se non esistessero condizioni in cui arriva poca luce al sensore (e non c' entra un fico secco quanta ce n' è nella scena), gli iso non sarebbero neanche mai esistiti.
Se ti servono 12800 iso e voglia a usare 100 per aumentare la gd, ti servono quelli, di luce al sensore ne arriva poca e a 12800 non bruci un cappero.
Questa è una malattia legata alla prestazione potenziale. Uso iso 100 perchè POTENZIALMENTE hanno la massima gd e il massimo snr.
Invece stabilita la scena e la coppia f/t, se la luce al sensore è poca, non hai quella gd e nè tantomeno quell' snr che leggi nei grafici a iso 100.
Ma ormai è una causa persa.
Stabilita una scena e una coppia f/t di una foto da scattare a 12800 iso, portare gli iso a 100 vuol dire scattare una foto sì a iso 100 ma sottoesposta di 7 stop, con 7 ev di gd in meno di quella dei grafici e 21 db in meno rispetto quello che leggi nei grafici.
Se sai fare i calcoli e li confronti, hai piccoli riscontri anche sulla gd e l' snr al 18%. Hai notevoli riscontri sull' snr nelle ombre.
Le fotocamere che usano lo stesso gain a iso 1600 e 6400 non mostrano differenze (e grazie alla cippa, usano lo stesso gain, il tuo impostare gli iso a 1600 e 6400 serve al jpeg e a nient' altro).
Nessuno ti ha mai scritto di usare la fotocamera fissa a 12800 iso in Program o Av. Gli iso li usi quando servono, non quamdo NON servono. Come sempre.
Se il gain non cambia tra iso 1600 e 6400 (sono fittizi, è amplificazione digitale) NON servono al raw e ti fai tranquillo tutto a 1600 iso anche quando servono 6400, tanto stai usando lo stesso gain e l' amolificazione digitale è ciò che fai in pist alzando p' esposizione del raw.
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| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 12:33
“ Se il gain non cambia tra iso 1600 e 6400 (sono fittizi, è amplificazione digitale) NON servono al raw e ti fai tranquillo tutto a 1600 iso anche quando servono 6400, tanto stai usando lo stesso gain e l'amplificazione digitale è ciò che fai in post alzando p' esposizione del raw. „ Questo era vero una volta per alcune compatte e parzialmente vero adesso con alcune reflex antiquate, cioè che sopra 1600 ISO l'amplificazione sia soltanto digitale (per i programmatori: un semplice Left Shift del registro dati). Partendo da ipotesi sbagliate, è chiaro che si arrivi a dimostrare qualsiasi tesi, volendo.
Once again: Ale generalizza quello che può essere vero (??) per la Canon 100D, poi arrivano fotografi che da anni usano le macchine più avanzate e si prendono del boccalone! |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 12:35
Se non volete perdere tempo e fare qualcosa di pratico fate una foto a iso 12800 iso (serve a scanso di equivoci sul gain REALE utilizzato dalla fotocamera che avete tra le mani) e replicate in manuale lo stesso scatto alla stessa coppia F/T ma a iso 100. Hanno la stessa esposizione (che nulla c' entra con gli iso) e gain diversi (amplificazione).
Recuperate e confrontate. Fine.
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| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 12:43
Se poi sbagli il test e bruci le luci a iso 12800 o non sei in grado di recuperarle (cosa che ti ho già visto fare più volte nei test a iso 100), quello è un altro paio di maniche. Allora si che hai luci bruciate a iso 12800 e a iso 100 no. Se sai fare esce fuori altro: il motivo per cui esistono gli iso. |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 12:49
“ Se non volete perdere tempo e fare qualcosa di pratico fate una foto a iso 12800 iso (serve a scanso di equivoci sul gain REALE utilizzato dalla fotocamera che avete tra le mani) e replicate in manuale lo stesso scatto alla stessa coppia F/T ma a iso 100. Hanno la stessa esposizione (che nulla c' entra con gli iso) e gain diversi (amplificazione). „ Dopo questa ennesima dabbenaggine, nemmeno il più sprovveduto degli Juzini può dargli ulteriore credito, a meno che per l'ennesima volta io non abbia capito cosa scrive. |
| inviato il 16 Ottobre 2019 ore 13:34
obiezione automatica:
se imposti tempi e diaframma per esporre correttamente una scena ad iso12800, ad ISO 100 sarà completamente nera (o quasi)
se imposti tempi e diaframma per esporre correttamente una scena ad iso100, ad ISO12800 sarà completamente bianca (o quasi)
(tralasciando la differenza di gamma dinamica tra i due scatti)
...e invece? |
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