| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 4:32
@Old_Pentax qualsiasi macchina non può essere scambiata per un fotometro, ossia uno strumento dedicato a misurare flussi luminosi. Il motivo principale è che il sistema esposimetrico si rifà agli ISO delle pellicole che presuppongono una scena con riflettività media del 18%. Non è abbastanza, Case diverse adottano tarature ISO diverse. ISO in sé non è definito per file raw, sottintende JPG o TIF. Hai già letto come si è intortato il cabarettista perché queste cose non le sa o non le capisce.
Ammettiamo per un attimo che la EOS R possa essere considerato un fotometro. Nella strumentazione si definisce detection limit (limite di rivelabilità) il segnale minimo restituito con un certo rapporto segnale/rumore dato SNR (Signal-Noise-Ratio). I costruttori di strumenti tendono a quantificare in SNR=2:1 il limite di rivelabilità (perlomeno nella strumentazione chimica). Un criterio più realistico potrebbe essere SNR=3:1.
Ti consiglierei caldamente di scaricare i due pdf del compianto ing. Alessio Beltrame perché quando sei al detection limit sei automaticamente in astrofotografia.
Cmq (abbastanza alla carlona), i fotoni convertiti in elettroni devono essere di più del read noise del rivelatore espresso in elettroni. Tappa l'obiettivo e poi schiarisci abbastanza e hai un'idea del rumore del sensore, poi immagina di sovrapporgli un segnale due o tre volte maggiore. Sempre uno schifo è! |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 4:45
"oltretutto credo che, la resa degli iso nelle mie due foto sia davvero eccellente, senza fare acrobazie particolari...."
Ma tutto il discorso sul crepuscolo/notte serviva solo a dimostrare quanta differenza ci sarebbe stata di qualità non solo con la stessa coppia f/t ma anche con gli stessi iso. Tutta la terna, dovendo sottostare (almeno per le tue intenzioni) a dover salvare le luci nella maniera che hai ritenuto più opportuna, avrebbe portato a risultati completamente diversi a livello qualitativo.
Che è il senso di quanto scritto più volte: è inutile valutare una foto solo dagli iso. Ma aggiungo che riprendendo la stessa scena (sempre quella che hai immortalato) anche con la stessa coppia f/t ma in condizioni di luce diversa (IL DR, NON LA MEDIA CHE SAREBBE CAMBIATA DI POCO) ti trovavi con due snr completamente diversi. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 5:14
Posso scrivere qualcosa di più semplice.
La differenza tra DR e luminanza media può essere paragonata alla bellezza di volto e seno e bellezza media.
Qualcuno è convinto (per pippe mentali) che la media possa rivelare qualcosa.
È un po' come affermare che il mezzo busto di una ragazza carina che porta la prima è equivalente a una quinta con la faccia di Caniggia.
Tutto cambia con il DR e l' esposizione (mica salvate sempre le luci spero! ). La gd si gioca le briciole.
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| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 5:41
"Anche in questo caso, il tuo contributo agli utenti è sempre di un livello veramente mediocre"
Uno stop in 10 anni e con attrezzature che ora costano l' una 10 volte l' altra. Hai fatto un confronto con due stop di differenza, ma forse sei cieco a non vedere le immonde chiazze rosse, verdi e blu della z6 con 2 stop di luce in meno.
Dimenticavo, oltre tutto ciò che ho spiegato servono anche GLI OCCHI per le comparazioni.
Fermati a uno stop, che quello è.
E stiamo in condizioni in cui il read-noise fa la differenza. Fallo tra gli 800 iso della 5D e i 3200 o come scrive qualcuno i 6400-8000 iso della Z6. Vivete nel magico mondo delle meraviglie.
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| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 7:51
Ho preso la Z6 proprio perché è il riferimento ad alti iso, comunque quello che hai postato tu è il set con un oceano di luce, meglio questo:
www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&a
Se sei capace di fare un po' di pp con grazia, scaricati i raw e poi vedi se da quello a 6.400ISO della Z6 non tiri fuori la stessa qualità della 5D a 1.600.
Se non ce la fai, alza la mano.
Il resto so' chiacchiere, come tutte quelle che fai. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 9:51
@Uncoolkid Canon non è avara di informazioni negli EXIF che accompagnano i CR3. Vediamo cosa ha registrato per la tua foto della statua:
Possiamo riassumere così: è una foto dove la macchina ha fatto molto in automatismo perché è AutoISO con misura valutativa dell'esposizione in modalità priorità del diaframma f/2. L'AutoISO è limitato a 100-12800. Come succede spesso con le tendine controllate elettronicamente, ha esposto con 1/256s invece che con 1/250s (regola non scritta è che sia f/ che t che ISO siano a passi di 1/3 EV, qualche macchina di 1/2 EV).
La misura valutativa è una specie di AI primitiva. L'esposimetro "ricorda" migliaia di scene tipiche e adegua l'esposizione.
In questo caso lo sfondo è praticamente nero e la statua occupa un'area minore dell'immagine. Difatti è uscita Light Value (Lv)=3 che significa che la luminanza MEDIA della scena è L=1 cd/m2, ossia totalmente buio (la regola del 16 è a 4092 cd/m2, pari a Lv=15).
L'istogramma raw dell'immagine intera postato precedentemente aveva fatto vedere una curva spostata verso le ombre più profonde: giusto così, perché il fondo nero è preponderante. Ricordiamoci che nero significa che c'è pochissima o nessuna luce riflessa dall'oggetto verso la lente frontale dell'obiettivo. La statua invece ha zone anche abbastanza "bianche", dove la riflettività è sicuramente superiore al 18%.
RawDigger permette di vedere istogrammi raw di zone piccole a piacere, in questo caso 25x25 pixel.
Ecco l'istogramma di 25x25 pixel scelti in una delle zone più luminose
A dx si rileva che il valore massimo nel verde G è 5353 mentre ci sarebbe spazio fino a 16383 senza sfondare le alte luci. Significa che la valutativa, con l'idea di rendere le ombre nere grigie scure, ha sacrificato le alte luci che hanno più di 1.6 stop (log2(16383/5353)=1.613...) di sottoesposizione.
In casi come questi, dove lo sfondo scurissimo sembra non mostrare dettagli leggibili, si dovrebbe misurare spot il punto più luminoso partendo da ISO 100. Preso atto che a ISO 100 arriverebbe anche il mosso/micromosso, innalzare gli ISO PRIMA dell'esposizione finché t è fuori dalla zona di rischio mosso. Eventualmente fare due sovraesposizioni o a mano o con BKT. A quel punto si è sicuri di avere sfruttato tutta la dinamica del sensore, che nel caso della EOS R è buona, anche se il sensore non è BSI.
In un caso come questo il cabarettista esporrebbe per un ISO inferiore e manterrebbe la coppia f/ e t salendo a ISO 12800. In presenza di forte contrasto brucerebbe inesorabilmente la statua, in favore dello sfondo che risulterebbe grigio scuro invece che nerissimo.
ISO-Invariante in tutto questo c'entra come il cavolo a merenda, qui si parla dell'abc della esposizione. Come implementino gli ISO le Case lo sanno solo loro. I tentativi di un profano di ricostruire il funzionamento sotto il cofano degli ISO partendo da immagini e istogrammi JPG è destinato a sfociare in affermazioni a vanvera, del tipo un orologio rotto segna l'ora giusta due volte al giorno 
@Otto con Ale ho provato a dargli tutti i riferimenti seri. Probabilmente o non li ha letti o non li ha capiti. Confesso poi che non sempre decifro quello che scrive, essenzialmente perché ha idee peregrine su cosa sia la gamma dinamica. Una volta che non ci si accorda su pochi parametri base, allora diventa un dialogo astioso e basta. E anche persone in buona fede va a finire che fanno la figura dei grilli parlanti (come te e me...)
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| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 11:54
Il punto non è se ce la fai a renderla accettabile. Il punto è che ha 4 volte più rumore cromatico e una volta tolto è più piallata. Non ho capito se bisogna considerare che si possa fare una buona post solo sul file della Z6 e lasciare grezzo quello della 5D. Ti ripeto, con uno stop è possibile confrontarle con 2 è meglio quello della 5D.
Tra l' altro la 5D non credo che sia da ritenere il riferimento in scarsa luce delle fotocamere anzianotte, ma era una all-around come ora una A7r4,. Prova con la D5. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 11:59
"comunque quello che hai postato tu è il set con un oceano di luce"
Ma quante fesserie. Se fosse stato un oceano di luce l' avrei bruciata e avrei abbassato gli iso, ma dovendola fare a 12800 iso come test avrei abbassato i tempi. È sempre scarsa luce ma distribuita bene su tutto il fotogramma.
Ho dato un oceano di spiegazioni sul DR e ve ne uscita ancora con certe fregnate come "oceano di luce" e luminanza media. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 12:12
Mettiti controluce col sole di fronte e scatta una foto a 12800 iso. Se quello è un oceano di luce, il sole cos' è??? Falla e mostraci cosa esce di bello
Si vede quanto hai capito.
Se sai fare con basso DR sono tutte buone a 12800 iso. Con DR elevato si tratta di decidere quanto bruciare le luci e all' atto pratico un lampione bruciato (e dovrai bruciarlo) non fa differenza con uno ancora più bruciato (ormai è bianco).
In scarsa luce la gd è indice di buon snr nelle ombre e niente di più, se credi di usarla per salvaguardare le luci sei un pollo. In scarsa luce la gd è sempre bassa, non ti puoi permettere di sottoesporre, nè di aprire le ombre, nè di salvaguardare le luci con dei lampioni contro.
La differenza la fa chi scatta e non la fotocamera. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 12:28
Quello stupido sample senza DR su Dpreview, chi sa fare lo fa venire molto meglio con la stessa coppia f/t. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 13:36
@Alessandro Spagnuo
“ Ti assicuro che se fai un test per bene, a iso 800 con la 5D old e a iso 6400-8000 (stesso diaframma e tempi 3-4 stop più corti) con qualunque cosa ti pare sul pianeta terra te ne esci con le ossa rotte. „
Scusa a cosa servirebbe questo test?
A me fotografo interessa il fatto di poter scattare in situazioni di scarsa luce dove prima non potevo farlo, il test che suggerisci cosa mi dimostra nella pratica?
Prima in certe chiese a f2.8 t1/125 iso 800 le foto erano sottoesposte, alzando gli iso a 3200 o 6400 per ottenere la giusta esposizione, il rumore devastava la foto.
Ora con 5d4 scatta tranquillamente a 6400 iso, porto lo scatto a casa.
Il resto a che serve? |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 13:49
@Valgrassi
"fantastico!:-P Fai vedere anche agli altri come ci sei arrivato, dai!;-)"
... Siete troppo veloci...
Log2(5.6) è l'esponente da dare alla potenza di 2 per ottenere 5.6
Da f2 a f5.6 sono 3 stop, quindi sqrt(2)^3=2^3/2
2^2/2 x 2^3/2 = 2^5/2
Cioè 2.5 |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 14:01
“ Ma non sapete dirmi in lux (S.I) la quantità minima?
Vanno bene anche i lumen, poi li trasformo io.
@bubu
Il dato che voglio conoscere è la quantità di luce.
Le variabili sono tre:
Obiettivo
Tempo
Sensibilità
Quindi voglio sapere quanta luce deve colpire il mio sensore indipendentemente dall'obiettivo, dal tempo e dalla sensibilità.
Gli altri tre fattori li ricavo, compresa la quantità di luce che fa entrare l'obiettivo.
Grazie „
È un bel casino calcolarlo "al contrario".
Primo devi scegliere quale sia il SNR che puoi accettare come qualità di immagine.
Secondo, scludendo le fonti di rumore poco importanti (perlomeno nei sensori moderni) devi conoscere il read noise del sensore agli ISO che ti interessano, e non è sempre così facile trovare fonti corrette per le DSLR.
Una volta che conosci il read noise devi trovare fonti per l'efficienza quantica del sensore (ovvero quanti fotoni vengono effettivamente convertiti in carica elettrica immagazzinata nel sensore.
Una volta che sai quella puoi fare una stima di quanta luce ti serve per ottenere lo shot noise desiderato sul singolo pixel (o su di una certa area dell' immagine, che magari è più utile  ) tenendo conto del read noise stabilito all' inizio.
Stabilita la quantità di luce puoi stabilire tempi e diaframmi data una certa luminosità della scena, ma se vuoi essere pignolo devi tenere conto anche della trasmittanza della lente.
Insomma, capisci come mai non lo fa nessuno? La cosa migliore per tutti è scattare con le stesse impostazioni la stessa scena illuminata in maniera identica e guardare quale fotocamera ha l'immagine migliore
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