user92328 | inviato il 13 Ottobre 2019 ore 19:17
“ Non ho capito cosa centra la 100d, sembra tu voglia dire che abbia la stessa tenuta iso di ff più blasonate. „ No, non vuole dire questo.... il suo ragionamento è un altro, usa la 100d perchè è quella che possiede... |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 19:50
Il suo ragionamento è scontato, e superficiale. Questo è il problema.
Che con poca luce (con il vincolo f/t, ovviamente...col treppiedi cambia tutto) con una fotocamera iso variante convenga usare una sensibilità elevata pur con tutte le limitazioni del caso non ci voleva un genio... |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 21:33
@Alessandro DM fantastico! Fai vedere anche agli altri come ci sei arrivato, dai! I valori di f/ non interi sono troncati alla prima decimale, per cui in realtà f/5.6 è f/5.656854249 e non ha senso usare più di due-tre cifre decimali (viste le tolleranze meccaniche dei diaframmi), come pure non bisognerebbe usare 5.6 nelle equazioni di base.
Il mondo dei partecipanti al Forum è abbastanza sbilanciato verso gli umanisti-artisti, che in media reagiscono negativamente a qualsiasi formula. D'altro canto ci sono argomenti esclusivamente tecnici che con relazioni molto semplici si chiariscono una volta per tutte. Alla fine o mi prendo insulti oppure "sono venuto qui per imparare e invece..." quando oso postare formule ed equazioni, fra l'altro accettate da molto tempo dai progettisti.
Come sempre, in medio stat virtus... |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 21:48
"Con la 5d old molto semplicemente era meglio non andare oltre gli 800 iso (e in ogni caso avevi un file spappolato con scarsa luce), ora scatto a 6400 iso serenamente, anche iso 8000 stando attenti in postproduzione"
Ti assicuro che se fai un test per bene, a iso 800 con la 5D old e a iso 6400-8000 (stesso diaframma e tempi 3-4 stop più corti) con qualunque cosa ti pare sul pianeta terra te ne esci con le ossa rotte.
Questo è il problema delle impressioni. Queste cose sembrano essere così per glinautomatismi di esposizione e nient' altro, per cui guardi gli iso e basta. |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 22:12
"con una fotocamera iso variante"
Questa non l' hai capita, non la capisci e (forse, purtroppo) non la capirai mai.
La perfetta iso-invarianza non esiste tranne quando il gain analogico (che determina il rapporto snr col read-noise e si evince dalla gd misurata non dall' snr al 18%) è immutato. Non è un problema di mancata precisione dell' amplificazione a creare differenze (l' isovarianza) ma il rapporto tra amplificazione e read-noise.
Per il resto si può parlare di isoless.
Quando parli di isoINVARIANZA (grafici a spaghetto snr e GD!) dovresti sapere che stai parlando dello stesso gain. La banalità è che con lo stesso gain l' snr non cambia di una virgola (tagli a ragion di causa a parte a livello digitale della parte bassa, che in sovraesposizione si presentano come tagli delle luci). Tu cambi gli iso, ma il gain è sempre lo stesso.
È assurdo utilizzare lo stesso gain per tutti i valori iso, diventa decisamente più conveniente utilizzarne solo alcuni (piuttosto alti) e registrare ciò che conviene nel file.
Stiamo parlando di come funzionano le fotocamere, in via sperimentale posso dimostrarlo solo in punti cruciali che (ogni volta) ti sei preso la libertà di evitare rimanendo sempre allo stesso livello e arroccato alle tue convinzioni. Per me ci puoi restare per il resto della tua vita.
Ciò che hai reputato banale, altresì, porta all' assurda convinzione (sopra c' è l' ennesima prova) che le fotocamere moderne abbiano fatto passi da gigante in scarsa luce (iso 800 della 5D old vs 6400-8000 delle Playstation).
Come se a livello reale, si possa effettivamente ottenere la stessa qualità da una scena che presenta 8-16 volte meno luce.
Quest' errore è stato fatto dalle persone più disparate: competenti, pseudo-competenti e sedicienti competenti.
Le cose stanno diversamente e non di poco.
Ci sono migliaia di persone che comprando il giocattolo nuovo gridano al miracolo dei 6400, 12800, 25600, 51200 iso.
Il punto è che di foto diverse e in condizioni peggiori non se ne fanno.
Sono piccoli (ma benvenuti) passettini per rendere un po' meglio le foto nelle stesse condizioni di luce che si sono sempre fatte, in scarsa luce come nelle ombre a "bassi iso".
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| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 22:39
"se avessi mantenuto tempo e diaframma ed alzato gli iso a 8000 o 12800 avrei avuto le alte luci irrecuperabili"
E infatti sono 2000 anni che cerco (invano) di far capire che il problema in scarsa luce è il DR e non la luminosità media della scena.
Prima che gli iso, alzare i tempi in scarsa luminosità della scena non porta alcun degrado della QI.
Che altro non è (il DR, NON LA GD) che la spiegazione del cane con lo sfondo bianco.
Al contrario hai agito per recuperare le luci (cosa impossibile, i lampioni sono andati di 5-6 stop ma non importa, più bruciato del bruciato non esiste niente, sempre bianco è) ed hai trovato un compromesso per te accettabile con il rumore e le ombre.
Di notte hai DR da 18-26 ev, sarebbe meglio evitare le noccioline tra fotocamere dello stesso formato.
Sfondi una porta aperta facendone una questione di DR. Sulla questione GD invece, che riguarda i segnali minimi in scarsa luce (cioè le ombre di una sottoesposizione alla luce, lascia stare gli iso, la luce che arriva al sensore) bisogna andare cauti a parlare di fuochi e fiamme. I fuochi e le fiamme sono appiccati dal DR, per la GD si giocano le noccioline delle ombre, che in certe condizioni sono così indecenti che è meglio tagliarle (chiuderle). |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 23:01
Ma alla fine di tutto sapete dirmi qual'è la quantità di luce minima oltre la quale il sensore va in crisi?
(Ad esempio quello della r)
Per favore siate sintetici.
Grazie |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 23:05
@Uncoolkid ritornando un attimo alla statua in luce bassa a 12800 ISO della EOS R (grazie ancora!)
Esaminiamo l'istogramma raw del file CR3 attraverso RawDigger:
I valori raw (la cui abbondanza è compressa in scala logaritmica) si fermano a ~ 9000-10000 nel canale verde G ossia 2^13... (13+ bit) invece che toccare il limite dx dell'istogramma raw a 16383 (14 bit). Questo è abbastanza normale per tutte le Case, la priorità è non sfondare le luci. Volendo ottimizzare tutta la (scarsa) gamma dinamica a 12800 ISO, bastava imporre una sovraesposizione di uno stop. Questa operazione, banale da vedere su un istogramma raw post mortem, è pressoché impossibile da stimare coi soliti istogrammi JPEG da schermo/mirino (per la EOS R). La decodifica a JPEG del CR3 ha introdotto manipolazioni e occorrono schermi molto più grandi per apprezzare quanto si tagliano le luci.
L'uso di RawDigger elimina alla radice deduzioni ingiustificate che partano da immagini e istogrammi JPEG. Ne abbiamo un esempio in questo 3D in cui molti post sono basati sul nulla. Quelli che si fidano dei JPEG rifiutano costantemente di postare i loro raw e di usare RawDigger e questo la dice lunga
Riferendoci a DPR Comparison, chiunque può scaricare i tabelloni di macchine diverse a ISO diversi. A quel punto c'è chi valuta il rumore a occhio (dai JPEG) e chi applica RawDigger. RawDigger fornisce il valore medio e la deviazione standard di qualsiasi sezione del tabellone.
(Valore medio)/(Deviazione Standard) è il rapporto segnale/rumore (SNR), crudamente statistico. Calcolato sui canali monocromatici RGB, SNR statistico non è in grado di predire il rumore di crominanza, che è abbastanza legato al SW di demosaicizzazione. Per questo Adobe ACR/PS/LR tarda sempre qualche settimana per le nuove macchine. E molti giurano che su certi raw Capture One funzioni meglio.
Un concetto fondamentale in fotografia digitale: i raw non corrispondono al negativo della pellicola, bensì alla immagine latente. Quindi ci possono essere tante demosaicizzazioni diverse dello stesso raw (cfr. RawTherapee),
esattamente come esistevano tanti sviluppi diversi dei rullini. |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 23:16
@Old_pentax scaricati da DPR Comparison i JPG della EOS R e della Sony A7SII (normalmente ritenuta la macchina con gli alti ISO meno rumorosi) a vari ISO. Poi decidi che livello di rumore riesci ad accettare a quali ISO, non trovi due fotografi che la pensino allo stesso modo al riguardo |
| inviato il 13 Ottobre 2019 ore 23:28
Dopo questa parentesi sulle luci, torniamo in topic e sferro l' ennesimo attacco ai millantanti che sarebbero in grado di valutare a occhio i risultati a 12800 iso.
Salvo L. G., ti faccio notare come ti sarebbe bastato scattare quel notturno con la stesse luci artificiali e a un' oraio in cui c' era un po' più luce. Il risultato sarebbe stato completamente diverso, ma non solo agli stessi iso ma anche alla stessa coppia f/t (il tutto con le stesse luci artificiali come riferimento per esporre) . Ecco che ciò che è apparentemente la stessa foto, si mostra con QI completamente diversa, con la stessa attrezzatura e terna.
Stessa cosa alla stessa ora con luci artificiali meno potenti.
Chi crede di poter valutare ad occhio cose del genere è un matto.
Non restano che le comparazioni dirette e guardare le differenze. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 0:08
“ Ma alla fine di tutto sapete dirmi qual'è la quantità di luce minima oltre la quale il sensore va in crisi?
(Ad esempio quello della r)
Per favore siate sintetici. „
È una domanda a cui non si può rispondere, primo perché "quantità di luce" da solo vuol dire poco dato che è una combinazione sia della luminosità della scena che della lente e delle impostazioni usate.
Se scatti a 1/8000 f/16 in una stanza ben illuminata ti viene comunque una foto rumorosissima, se usi un tempo abbastanza lungo per fare un paesaggio illuminato dalla Luna ti viene una foto pulita come se fosse giorno.
Secondo, dipende cosa intendi per crisi dato il rapporto segnale/rumore che ciascuno di noi considera accettabile in un' immagine è soggettivo.
Stabilito quello puoi misurare quanta luce sul sensore è necessaria per raggiungere quel SNR.
|
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 0:09
Niente Alessandro, non ce la puoi fare, a questo punto, ti conviene lasciar perdere.
Vuoi convincere gli altri di cose che già sanno - l'opportunità di usare gain diversi per differenti sensibilità - e non hanno mai messo in discussione, e non riesci a fare un passo avanti nel comprendere quello che invece non hai capito.
Mi rendo conto che con te è come cercare di spiegare gli integrali a chi non sa cos'è una derivata prima.
Nelle ultime risposte sei anche peggiorato, con risposte completamente fuori tema.
Non hai capito o fai finta di non capire uno dei limiti fondamentali che hai nell'alzare gli iso (clip delle luci se vuoi mantenere un alto segnale in ingresso al sensore, ossia utilizzare una coppia f/t che sensibilità più basse riescono a gestire).
Getto la spugna. Magari Val ha più tenacia di me nel ripartire dai fondamentali.
“ Ciò che hai reputato banale, altresì, porta all' assurda convinzione (sopra c' è l' ennesima prova) che le fotocamere moderne abbiano fatto passi da gigante in scarsa luce (iso 800 della 5D old vs 6400-8000 delle Playstation).
Come se a livello reale, si possa effettivamente ottenere la stessa qualità da una scena che presenta 8-16 volte meno luce.
„
Miracoli non ne sono stati fatti (chi pensa di fotografare al lume di candela come in una spiaggia assolata è sempre stato un inguaribile ottimista, e tale morirà...) tuttavia i miglioramenti sono stati importanti e soprattutto assolutamente apprezzabili nell'uso reale.
Una fotocamera moderna come la Nikon Z6, rispetto alla 5D, riesce ad utilizzare nelle medesime condizioni di illuminazione una coppia tempo/diaframma di due stop più spinta (in soldoni, è come se ad una partita di calcetto indoor, con una fotocamera e lo zoom f/2.8 scattaste ad 1/250 e con l'altra ad 1/1000, per chi sa cosa vuol dire...) ed ottenere ALMENO la stessa qualità finale dopo adeguata PP (in realtà, anche di più):
Anche in questo caso, il tuo contributo agli utenti è sempre di un livello veramente mediocre. |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 0:21
Ma non sapete dirmi in lux (S.I) la quantità minima?
Vanno bene anche i lumen, poi li trasformo io.
@bubu
Il dato che voglio conoscere è la quantità di luce.
Le variabili sono tre:
Obiettivo
Tempo
Sensibilità
Quindi voglio sapere quanta luce deve colpire il mio sensore indipendentemente dall'obiettivo, dal tempo e dalla sensibilità.
Gli altri tre fattori li ricavo, compresa la quantità di luce che fa entrare l'obiettivo.
Grazie
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user92328 | inviato il 14 Ottobre 2019 ore 1:59
“ Salvo L. G., ti faccio notare come ti sarebbe bastato scattare quel notturno con la stesse luci artificiali e a un' oraio in cui c' era un po' più luce. Il risultato sarebbe stato completamente diverso, ma non solo agli stessi iso ma anche alla stessa coppia f/t (il tutto con le stesse luci artificiali come riferimento per esporre) „ Alessandro, ho fatto foto dal crepuscolo fino in notturna (verso le 20:00, dalle mie parte già è buio pesto) infatti in quella a 2000iso c'era molta più luce naturale e si nota come le luci artificiale nel paesino siano appena accese, ma anche li se avessi alzato gli iso e mantenuto stesso "tempo" ed "f" si capisce che, ugualmente, avrebbe creato problemi ad alcune fonti di luci artificiali, ottenendo bruciature...
“ ti sarebbe bastato scattare quel notturno con la stesse luci artificiali e a un' orario in cui c' era un po' più luce „ scusami ma cosi facendo mi perderei tutta una sequenza di scatti che si fanno quando c'è meno luce o in notturna.... che senso ha tutto ciò se debbo evitare di scattare quando ci stanno certe condizioni di luce che io trovo molto affascinati......??
Oltretutto, gli alti iso si usano proprio quando c'è poca luce, ed è ovvio che se scatto nel tardi pomeriggio con tanta luce ad f/11, tempi veloci ed alti iso, potrei beneficiare del tuo metodo, ma alla fine mi basta pure usare gli iso come si fa sempre...
Alessandro, ripeto, nelle mie due foto che ho messo prima, si evince chiaramente che se avessi alzato gli iso mantenendo t ed f, avrei avuto grossi problemi con le alte luci, cioè bruciate, sopratutto nella prima foto....ed un metodo risulta valido se è applicabile sempre...
oltretutto credo che, la resa degli iso nelle mie due foto sia davvero eccellente, senza fare acrobazie particolari.... |
| inviato il 14 Ottobre 2019 ore 3:21
"Mi rendo conto che con te è come cercare di spiegare gli integrali a chi non sa cos'è una derivata prima"
È arrivato un altro scienziato. Olè. L' unico al mondo.
In realtà è esattamente cosa penso di te. Uno che vuole spiegare gli iso delle iso-invariant senza aver capito nulla di quelli delle iso-variant. E da lì confusione su confusione.
"Non hai capito o fai finta di non capire uno dei limiti fondamentali che hai nell'alzare gli iso"
Non capisci la differenza tra limite di saturazione massima del sensore (ciò che clippa le luci) e il gain analogico che le taglia SE E SOLO SE superi i limiti del convertitore e del file. Sono due limiti distinti e separati. Ma che non ce la fai è evidente. Non è alla tua portata. Tagliare le luci vuol dire portre in gamma le ombre. In termini di estensione del segnale non vi è alcuna differenza. Le ombre, che hanno un snr nettamente inferiore alle luci determinano un calo di gd misurata al netto dell' snr.
Purtroppo la GD è un concetto molto più complesso della semplice estensione del segnale come alcuni pensano.
@Old_pentax, nella tua richiesta l' errore è alla base.
Bubu ti ha già scritto che la relazione è tra scena (e ti consiglio di evitare la luminanza media, perchè è il DR a fare differenze enormi sull' snr, ti invito a rivedere la foto del cane a sfondo bianco a 12800 iso di una 100d), temi e DIAFRAMMA. Non gli iso come hai scritto e qualche limitato continua ad asserire.
Ti faccio un banale esempio.
Hai un bel paesaggio davanti a te.
Fai un bel ettr al limite delle luci e scatti la tua bella foto a F 11 1/100" iso 100.
Ammettimo che la tua fotocamera abbia 12 ev di gd e 90 db di snr al grigio medio. Quanti ne ha il file? 12, ovviamente.
Si alza il vento e non puoi più scattare a 1/100".
Sei costretto a scattare a 1/400".
Mantieni gli iso a 100 e volente o nolente taglierai 2 ev di gd in basso e perderai 6 db snr.
Lo sciocco continuerà a parlare di 12 db di gd riferendosi agli iso 100 della tua fotocamera.
Il problema è il tempo, non gli iso 400 che andresti ad usare a 1/400". Di fatti sempre a iso 100 avresti 10 ev di gd e perderaesti 6 db di snr.
Sempre lo sciocco ti dirà che hai perso 2 ev di gd a iso 400, ma in realtà li hai già persi abbassando il tempo. Nel momento in cui hai già impostato 1/400" e vai ad alzare gli iso da 100 a 400 non hai perso una beata mazza, nè in snr e nè in gd. Al massimo può essere vero il contrario.
L' amplificazione a iso 400 (che dipende dalla tua fotocamera) permetterà un leggero vantaggio sul read-noise, migliorando l' snr nelle ombre della tua foto raccimolando anche un po' di gd in basso. Ovviamente questo con fotocamere dual-gain non accade se il gain per le sensibilità basse è 640. A quel punto scatti indifferentemente la foto a iso 100 o 400.
In tutto questo, gli iso lasciali perdere come indice di qualità.
Un esempio che può portarti risultati controllati sull' snr pensando all' inutile considerazione sulla luminanza media è quella di una foto al cartoncino.
Prendi la tua bella fotocamera e esponendo per il cartoncino scatti la foto a iso 100.
Poi in Av alzi gli iso di stop in stop fino al massimo.
Guardi con i tuoi occhi e vedi soggettivamente ciò che ritieni accettabile alla luminanza media e affermerai "va bene fino a iso 1600" ad esempio.
Poi sul campo avverrà qualcosa di completamente diverso.
Il DR della scena comporterà snr completamente diverso nelle zone in luce (snr maggiore), nei mezzi toni (snr medio) e nelle ombre (un disastro).
Quanto siano estese e importanti le varie zone è l' enorme variabile che comporterà differenze abissali di snr e aspetto qualitativo della foto tra lo stupido calcolo della luminanza media e tutto il resto.
Nella pratica togliti tutte quelle inutili pippe mentali sulla luminanza media. Piuttosto sii consapevole che alzare gli iso a parità di coppia f/t comporta tagliare le luci e allo stesso tempo migliorare l' snr nelle ombre. La gd che ti serve è quella giusta (luci salve o ombre non clippate). Non diminuisce, varia.
La gd diminuisce o aumenta in funzione della scena e della coppia f/t.
Mi spiace che non riesca a rendere più semplici le cose, ma se sono complesse non si possono spiegare in due righe.
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