user92328 | inviato il 09 Ottobre 2019 ore 0:10
va beh vah.... qua non è una gara a chi abbia ragione... si sta ragionando ma se tu neghi l'evidenza, mica è problema mio...
se per te è più conveniente avere due sistemi attivi con rispettive ottiche, beh contento tu contenti tutti...
io sostengo solamente che, oggi come oggi con una a7r4 e rispettive ottiche è possibile avere tutto, fino ad arrivare vicinissimo al livello di una 50r MF, ma con una versatilità infinitamente superiore nel FF... questa della versatilità è un dato di fatto non opinabile, prendiamone atto ed accettiamolo, tutti...
Sono solo punti di vista differenti ma sopratutto si sta argomentando, non è una gara...
oppure non sapevi più cosa dire e mi punti il dito come colui che vuole sempre ragione...peccato che dicevo solo la mia....
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| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 0:16
Siti americani affermano che tutti i GM e tutti i Sony dal 24-105 in poi al centro risolvono i 61 mpx. Per i bordi il discorso cambia ma il miglioramento dai 42 si vede su tutti.
Qua finora mi pare abbiamo verificato 135S, 24S, 65V, 110V, 600S, 21L, 18B.
Beh, abbiamo qualche dato. Mancano completamente gli Zoom.
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user14103 | inviato il 09 Ottobre 2019 ore 0:25
Mettici anche il 400 il 100 400 il 70 200 e il 200 600 .. |
user92328 | inviato il 09 Ottobre 2019 ore 0:25
Kelly, a quella lista puoi aggiungere ad occhi chiusi il 200-600 ed il 400mm poi ci stanno molti Leica di cui Otto può confermare la bontà e tante altre ottiche, per esempio molti sigma ecc ecc .....
insomma, di ottiche che risolveranno bene questi 61 Mpx c'è ne sono un sacco.....
in ogni caso, il beneficio del scalare verso il basso un file cosi grande, sarà apprezzabile con tutte le ottiche, visto che fare una foto non significa fare una gara di come risolve un'ottica anche agli angoli....
ci sono foto bellissime che sono nitide se non ingrandite al massimo, ma che in ogni caso poi stampate o visionate a monitor sono bellissime, ma bellissime per il contenuto, anche perchè certe volte una foto lievemente più morbida paga di più di una foto con nitidezza tagliente... la bellezza di una una foto è un insieme di più fattori, sopratutto tra luci, ombre, colori, qualità del dettaglio ed un bel soggetto o location......
(Karmal mi ha preceduto ma ha inserito ottiche che mi ero scordato di menzionare, tutte eccellenti...) |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 7:16
Boh, non so. Mi sembrano due sistemi troppo diversi per essere messi a confronto.
La r4 dalla sua ha la portabilità e la compattezza di alcune lenti. Ma anche la gfx ha i suoi punti di forza.
Non bisogna necessariamente scegliere tra una o l'altra soluzione. |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 9:40
“ Boh, non so. Mi sembrano due sistemi troppo diversi per essere messi a confronto.
La r4 dalla sua ha la portabilità e la compattezza di alcune lenti. Ma anche la gfx ha i suoi punti di forza. „
Parole sacrosante Maserc... ma fallo capire ad alcune persone che ragionano solo in termini di numero di megapixel.... 
Anzi, ti dirò di più, la r4 oltre alla compattezza avrà sicuramente anche un sistema AF più evoluto e sarà più reattiva della GFX, questo vuol dire che con i tele ci puoi fare avifauna e sport, con la GFX no.
La GFX è nata per essere messa su cavalletto davanti ad un paesaggio
Oppure è nata per fare ritrattistica e con ottiche superluminose è in grado di produrre immagini non replicabili da formati inferiori.
70% di fotoni in più vorrà avere un peso, no?
Se trovo il tempo faccio un confronto questo weekend tra la A7r2 e la GFX per mostrarvi la differenza di dettaglio, laddove le ottiche risolvono, il dettaglio rimane comunque differente.
Oltre questi due generi, esistono sistemi migliori della GFX.
Ma invece la maggiorparte delle persone è bruciata dal marketing che inculca nella testa della gente SOLO i megapixel....
Quindi... p30 PRO! 40MP... siamo sullo stesso livello.... 
Come se i megapixel avessero questo potere magico di far aumentare la dimensione dei sensori.
Senza dimenticare che quello che importa è il dettaglio trasferito, mi ricordo un confronto che feci tra la a7r e la mamiyaZD 36 vs 22 mp, al centro la a7r risolveva di più ma ai bordi la mamiya vinceva perchè le sue ottiche trasferivano tutto il contenuto mentre l'ottica montata sulla a7r arrancava (non mi ricordo più quale fosse....)
E poi, finiamola con le fotocamere che devono far bene tutto.... non è una legge... ad esempio, a me servono fotocamere che facciano benissimo solo due cose, paesaggio e ritratto, stop.
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| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 9:54
personalmente, non ho mai detto che piccolo sia uguale a grande!
ma...come da Paco citato: “ la mamiya vinceva perchè le sue ottiche trasferivano tutto il contenuto mentre l'ottica montata sulla a7r arrancava „
se una lente molto buona trasferisce al pixel TUTTE le informazioni, senza scomodare gli iso, ma restando alla base, in stampa manderò un file, che alla stampante non frega con cosa sia stata scattata, la fotografia! vedrà 24mpx (ad esempio), con informazioni similari, a prescindere... |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 9:58
Un file da 61 mpx andrà sempre meglio di uno più piccolo a parità di lente si è sempre visto e si continua a vedere, ovvio che ai bordi ci sia maggiore sofferenza ma solo se si guarda a monitor al 100% in stampa è indifferente. |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 10:07
“ se una lente molto buona trasferisce al pixel TUTTE le informazioni, senza scomodare gli iso „
Gobbo, il problema è qua.
Un conto sono i medi ed i tele, immagino che alcuni molto costosi risolveranno tutti i 61MP.
Ma chi compera una macchina così risuluta lo fa soprattutto per landscape (a parte karmal che usa la GFX100 per street )
E francamente, dubito che ci siano grandangoli sotto i 35mm in grado di risolvere TUTTI i 61MP, anche ai bordi....
Ecco perchè ho detto che con l'ulteriore step 61MP sony e 83 Canon, dovranno uscire nuove ottiche.... ed i costi non saranno certo teneri...... |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 10:17
@Kelly DPR pubblica Comparison dove scegli le macchine agli ISO che vuoi e vai a confrontarle.
Normalmente ci si accontenta di dare un'occhiata ai JPEG e stimare per ispezione se due macchine (per es. a 6400 ISO) evidenziano più o meno rumore. DPR riporta anche RAW. Se scarichi i RAW e li sviluppi con SW tipo Adobe o Capture One, non sai di preciso che manipolazioni hanno subito i dati. Tipicamente, passa un po' di tempo prima che ACR/PS/LR ti lascino sviluppare un'ultima arrivata, tipo la Sony R4 o la Canon 90D.
Un'alternativa molto più oggettiva e aderente alla realtà del segnale acquisito è scaricare il RAW e andarlo a valutare con RawDigger, ossia un SW che ti dà accesso ai dati raw originali. Se riguardi il cartellone Comparison, in alto vedi le caselle ColorChecker e ancora più in alto la scala dei grigi Kodak.
RawDigger ha il pregio di calcolare la media di una zona in esame e la deviazione standard. Il rapporto media/(dev.std) è per definizione SNR (Signal-to-Noise-Ratio) ossia il rapporto segnale/rumore, che è poi quello che l'occhio percepisce. Il rumore astrattamente puro non lo percepiamo, altrimenti sapremmo eliminarlo al volo (si può anche dire: il rumore è quasi totalmente casuale). Invece l'occhio è sensibile a SNR. Di più nelle ombre che nelle luci. Paradossalmente nelle alte luci c'è più rumore che nelle ombre, ma adesso sappiamo che quello che conta è SNR e questo è sempre più alto (ossia meno rumoroso per i nostri occhi) nelle luci.
DPR ha scelto f/5.6 e 1/40s a 100 ISO. f/5.6 si spiega col fatto che gli obiettivi a quel diaframma funzionano al meglio. 1/40s è ininfluente perché fotografano a cavalletto. 100 ISO normalmente è ISO base, dove SNR e gamma dinamica (DR) sono massimi.
Risalendo dalla terna f/5.6, 1/40s a ISO 100 si calcola la luminanza media della scena DPR: 160 cd/m2. Ricordiamoci che per la regola del 16, sole di pomeriggio è preso per 4096 cd/m2.
Se un fotografo ha il pallino delle misure, si alza presto la mattina, punta lo spot al cielo e in manuale M aspetta che l'esposimetro dia 0 EV con la macchina su f/5.6, 1/40s e 100 ISO. Grossolanamente è la luminanza di uno schermo bianco leggermente attenuato (normalmente è 250 cd/m2).
Una volta fissata la luminanza (che equivale ad avere fissata la illuminazione), la scala dei grigi ColorChecker va dal bianco puro a sx al nero a dx. Quello che misura un esposimetro interno è la luce riflessa che arriva in qualche modo alla lente frontale e poi segue un percorso ottico determinato dal progettista. La luce riflessa è la luce incidente meno quella assorbita meno quella diffusa (che non arriva alla lente dell'obiettivo). Il primo quadrato bianco ColorChecker a sx in teoria riflette il 100% della luce, l'ultimo nero a dx lo 0%. In mezzo ci sono i grigi più o meno scuri. In particolare ci sarà un grigio che riflette il 18%. Gli esposimetri interni sono tarati supponendo che la scena abbia riflettività media 18%. Statisticamnete è abbastanza vero, ma nel caso di bianco e nero assoluti da soli l'esposimetro restituisce grigio 18%! Un classico sono i matrimoni dove la sposa è in bianco e lo sposo in nero. Qui l'esposimetro se la cavicchia perché restituisce bianchi un po' sporchi e neri poco profondi (perché i due abiti insieme si avvicinano al 18% medio).
Torniamo a SNR via DPR Comparison:
- si scelgono fino a quattro macchine da confrontare;
- si scelgono gli ISO;
- si sceglie la zona del cartellone da misurare: limitandoci a ColorChecker, quadrati sempre più scuri corrispondono a fare arrivare sempre meno luce al sensore, e si constata che scende SNR, come è largamente prevedibile;
- RawDigger è utile perché permette di scegliere un rettangolo di qualsiasi pixel di lato e muoverlo sul tabellone. In genere si usa 100x100 pixel per essere sicuri che cada all'interno di un quadratino ColorChecker;
- RawDigger restituisce i valori statistici, per SNR contano Xavg e Xdev per i quattro canali, non resta che fare la divisione e ottenere SNR che normalmente si indica tipo 63:1 (cioè è un numero puro adimensionale).
- i tre canali hanno SNR in genere diversi. Si intravede l'idea che ogni casa ha sul colore. Per esempio: Fuji ha RGB più vicini di Sony.
Quando la luce è tanta, SNR=deviazione standard che equivale a (deviazione standard)^2=Xavg. Come mai non lo riscontriamo nelle tabelline pubblicate? Perché 160 cd/m2 è bassa luminanza. Per obbedire alla distribuzione di Poisson dello shot noise della luce bisogna salire a EV tipo 14, 15, 16.
Con una parete biancastra, luce solare e imposte per modulare l'illuminazione si possono fare misure in casa molto facilmente (questo per chi non si fida di DPR e dei suoi scatti di prova!). RawDigger è indispensabile cmq.
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| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 10:21
@Paco....aspetta...andiamo per ordine!
più mpx è dimostrato che a parità di ingrandimento, abbiano benefici su qualsiasi lente!
discorso diverso, è se la lente risolva i singoli pixel in base alla dimensione degli stessi! non solo il numero
esempio pratico: il 40/150 Pro Olympus mi risolve perfettamente i 20mpx, pur essendo piccoli! se lo confronto ad iso base con A7r3 e 100/400 le differenze, ammesso che a livello tecnico esistano, scompaiono in una stampa A2!...per il motivo di cui parlavo sopra |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 10:42
Questo è un grafico MTF tratto da una specie di Bibbia dei progettisti giapponesi di ottiche per il digitale (Nakamura, inutile comprarlo come ho fatto io perché tutte le formule matematiche escono illeggibili ). Si vede che in ascissa (asse orizzontale) non è più riportata la posizione sulla semidiagonale, bensì lp/mm, riferite sempre ad un certo f/, in luce bianca, con messa a fuoco riportata a infinito.
Il diagramma svela perché alcune ottiche vintage e no continuano a risplendere coi sensori di oggi e altre meno. Purtroppo, così tanti valori di lp/mm non sono normalmente disponibili.
Se uno va a vedere gli MTF di Cicala (lensrentals)
www.lensrentals.com/blog/2019/03/sony-fe-135mm-f1-8-gm-early-mtf-resul del Sony GM 135mm, si arriva fino a 100 lp/mm e una curva continua simile a queste si ricostruisce con un'interpolazione spline anche con un semplice plug-in perExcel. |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 11:43
ma esattamente, cosa c'entra e chi ha messo in mezzo la gfx? |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 12:08
il solito paco... |
| inviato il 09 Ottobre 2019 ore 12:08
8 ottobre 22:09 Valgrassi scrive
“ @Paco, Otto non per fare polemica, ma la Fuji 50R ha 123 e la R4 93 di SNR a 100 ISO „
Ecco com'è entrata la GFX, siete prevenuti immotivatamente signori miei.
“ @Paco....aspetta...andiamo per ordine!
più mpx è dimostrato che a parità di ingrandimento, abbiano benefici su qualsiasi lente!
discorso diverso, è se la lente risolva i singoli pixel in base alla dimensione degli stessi! non solo il numero
esempio pratico: il 40/150 Pro Olympus mi risolve perfettamente i 20mpx, pur essendo piccoli! se lo confronto ad iso base con A7r3 e 100/400 le differenze, ammesso che a livello tecnico esistano, scompaiono in una stampa A2!...per il motivo di cui parlavo sopra „
Gobbo, diciamo la stessa cosa, io ho ribadito il concetto che qualsiasi lente ne beneficia da 0 a x.
Ma, calandoci sulla singola lente, possiamo scoprire che il beneficio potrebbe essere zero laddove questa già faccia fatica a risolvere 42MP.
Lasciamo perdere il 4:3 che con ottiche telecentriche devono garantire risolvenza su uno spazio grande come l'unghia di un pollice.
Moooolto diverso farlo su un 24x36
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