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Problema di micromosso in foto astronomiche (vibrazione da movimento specchio?)


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avatarjunior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 7:54

Buongiorno, faccio foto alla Luna con una Canon 1300d al fuoco diretto di un telescopio Maksutov-Cassegrain con focale 1500 mm (quindi 2400 mm equivalenti, la Luna ci sta giusta giusta sul lato corto).
Sto notando un problema di micromosso nelle foto con questo setup, per esempio i piccoli crateri risultano evidentemente sdoppiati, guarda caso sempre nella direzione del movimento specchio della reflex. Ho verificato questo effetto anche sul terrestre (orologio di un campanile a 2 km) escludendo problemi dell'inseguimento della montatura. Guardando l'immagine in live view sul display della reflex non si nota lo sdoppiamento dei crateri, anche ingrandendo a 10x, quindi tendo ad ipotizzare che l'effetto sia dovuto al movimento dello specchio e non per esempio a problemi di collimazione del telescopio.
Sperando di evitare questo problema faccio foto in live view (ovviamente con telecomando) ma il micromosso rimane! Ho verificato che nella mia reflex in live view lo specchio non si muove all'inizio dello scatto, ma si alza e si abbassa alla fine dello scatto. Secondo voi potrebbe bastare il movimento dello specchio alla fine dello scatto per causare il micromosso? Ridurre il tempo di esposizione per esempio da 1/125 a 1/250 non pare fare differenza. La mia reflex base non ha funzione di mirror lockup. Grazie dei suggerimenti!

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 8:06

Se non hai la possibilità di alzare lo specchio in manuale allo scatto, il mirror up, per te vige la famigerata legge del Menga.

Il mirror up serve esattamente a quello, eliminare micromossi con ottiche di lunga focale.

Con quella focale così lunga, 2400 mm equivalenti, ti becchi del micromosso anche a 1/1000 sec.

avatarjunior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 9:40

Ciao Alessandro, grazie della tua risposta... Probabilmente hai ragione che attualmente sono sotto la legge del Menga (anche perché l'alternativa che ho è fare video ma perdendo in risoluzione rispetto alle foto) comunque la mia domanda era: ma se faccio foto in live view, quindi con lo specchio già alzato prima dello scatto, perché ho comunque il micromosso? (come dicevo sopra, lo specchio si muove ma solo alla fine dello scatto)

avatarsenior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 10:11

se specchio alzato, live view e autoscatto non riescono ad evitare il micromosso puoi provare con la vecchia ma sempre valida tecnica del cartoncino!
In pratica ti prepari un pannellino nero opaco un poco più grande dell'apertura del telescopio, va benissimo anche un cartone verniciato con tempere o acquarelli; lo tieni davanti al telescopio in modo che blocchi la luce, scatti in posa B, aspetti quei pochi attimi che si smorzino le vibrazioni e togli il cartoncino per il tempo necessario all'esposizione; questa tecnica la usavo già negli anni 80/90 per fotografare i pianeti con focali anche oltre 10.000mm con ottimi risultati (come questo www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=788608) e con un po' di pratica si riescono a gestire le esposizioni brevi richieste per le foto lunari.

avatarjunior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 11:36

Grazie Regolus del suggerimento molto interessante... e complimenti per il tuo Giove vintage: molto affascinante! ;-)
ciao, Daniele

avatarjunior
inviato il 06 Settembre 2019 ore 15:30

Mi sono un po' documentato, e per rendere le cose più complicate, oltre al discorso specchio ci sarebbe il discorso otturatore meccanico versus elettronico. La mia 1300D in modo live view dovrebbe avere l'apertura dell'otturatore elettronica ma la chiusura meccanica, e questo potrebbe introdurre vibrazioni. Non ho capito se esistono reflex che hanno un otturatore totalmente elettronico, cosa che sarebbe l'ideale per questo tipo di applicazioni.
Per chi interessa ho trovato della documentazione interessante (purtroppo in inglese):
krebsmicro.com/Canon_EFSC/index.html
photographylife.com/mechanical-electronic-shutter-efcs

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 7:44

" ma se faccio foto in live view, quindi con lo specchio già alzato prima dello scatto, perché ho comunque il micromosso?"

Mi scuso, ma non avevo colto bene la domanda,..... mea culpa!

Se con lo specchio alzato trovi ancora del micromosso, probabilmente il supporto dell'attrezzatura non è abbastanza stabile e con l'otturatore meccanico si innescano delle vibrazioni sul complesso ottica - fotocamera che poi ti fanno il micromosso.

Verifica che il cavalletto sia saldo e che l'attacco dell'attrezzatura sul cavalletto sia saldo.

Il 300 F 4 Nikon vecchio aveva il problema che il piede del collare che si attacca sulla testa del treppiede, fletteva un po', ed innescava del micromosso, io ci scattavo con quell'ottica molti anni fa, era di un conoscente ed andavamo a fare foto assieme.

Il suo cavalletto era da cinema, a gambe doppie, pesava molto, era stabile come la Rocca di Gibilterra, ma avevamo del micromosso, ed era il piede del collare dell'ottica ad innescarlo, si fletteva.

Per farlo star fermo aveva inserito un cilindretto di ferro, forzato, tra collare e piede del collare, fermato con lo scotch nastrato, e bastava quello ad eliminare il micromosso.

Altro non mi viene in mente.

Se hai l'otturatore elettronico, setta quello sulla fotocamera, io lo setto sempre su treppiede con la D 810 quando ho tempi lunghini.

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 8:29

Se usi il live view, specchio e otturatore sono già aperti...e in chiusura non ho mai visto creassero problemi. Mi pare di capire, però, che monti il tutto su una montatura da inseguimento....occhio quindi alle vibrazioni trasmesse da questa (fare una montatura di buon livello vuol dire ricorrere ad una meccanica da abbastanza costosa a costosissima)..... Non so quale sia il tuo maksutov-cassegrain, ma immagino qualcosa di simile ad uno Sky-Watcher che ho pure io...visti i tempi che ti permette la luna, hai mai provato a montarlo solo su un robusto treppiede?....oppure provare a staccare l'inseguimento.

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 13:46

Veramente si parlava di foto alla luna...ci vorrebbero i SuperPoteri per farlo con il cartoncino.

avatarsenior
inviato il 07 Settembre 2019 ore 16:07

Opsss e' vero.... mi e' sfuggito .... Sorry

avatarjunior
inviato il 11 Settembre 2019 ore 8:32

Ciao a tutti, grazie mille per la vostra disponibilità e gli utilissimi commenti!

Per rispondere alle vostre domande, il mio telescopio è un Maksutov-Cassegrain 127/1500 della Skywatcher. Come montatura attualmente uso il comodo e leggero inseguitore altazimutale AZ-GTi, con il relativo treppiede. In precedenza usavo un treppiede fotografico Manfrotto con testa basculante a culla (come dice giustamente Rigel, anche così era possibile ottenere buoni risultati, la difficoltà maggiore era la messa a fuoco su una immagine lunare che scappava via in pochi secondi, prima che le oscillazioni indotte dal toccare il focheggiatore si fossero completamente smorzate).

Come suggerite il problema del micromosso potrebbe essere dovuto a punti deboli della montatura, ma escludo sia legato all'inseguimento perché ho provato anche sul terrestre (numeri dell'orologio di un campanile a 2 km) ed il problema rimane. Devo verificare sul terrestre con la vecchia montatura manuale, ho perso traccia dei primi test che avevo fatto con quella.

Ad ogni modo, devo dirvi che recententemente ho fatto un'altra prova sulla Luna ed il micromosso sembra molto minore se non assente: www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3304433 invece era molto visibile in precedenza: www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=3305555 non ho cambiato nulla di significativo tra le due prove, forse può essere semplicemente che abbia serrato meglio i blocchi della montatura...

Concludo osservando che è vero che lo specchio non si muove a inizio foto in live view, ma sulla mia reflex base lo fa alla fine della foto in modo molto scomposto: esce e rientra dalla modalità live view e quindi si muove due volte di fila... Sto iniziando a valutare se passare ad una mirrorless con anche otturatore completamente elettronico... Così mi tolgo da ogni possibile problema di vibrazioni indotte da movimenti meccanici!

Se avete altri suggerimenti sono tutto orecchi! Ciao e grazie ancora!

avatarsenior
inviato il 11 Settembre 2019 ore 17:09

Concludo osservando che è vero che lo specchio non si muove a inizio foto in live view, ma sulla mia reflex base lo fa alla fine della foto in modo molto scomposto: esce e rientra dalla modalità live view e quindi si muove due volte di fila...


Fermo!!....l'importante è che specchio e otturatore siano aperti ad inizio esposizione....quando l'esposizione finisce è l'otturatore a chiudersi e li finisce la storia dell'immagine...... dopo, E SOLAMENTE DOPO, si richiude lo specchio per poi riaprirsi insieme all'otturatore per riportarti in lv....ma li potrebbe anche far tremare le pareti della casa, la foto ormai è fatta...e ferma.....se vedi sdoppiamenti e mossi devi andarli a cercare da un'altra parte.

avatarjunior
inviato il 11 Settembre 2019 ore 17:38

Grazie Rigel per la tua spiegazione molto chiara! Ok capisco che alla fine della esposizione può succedere anche un terremoto e non è influente (a meno di non fare raffiche e infatti una volta avevo provato a fare raffiche da 10 foto e solo la prima si salvava, le altre 9 erano super micromosse).
Rimane il fatto che non mi spiego, che le immagini che vedo in live view a 10x sul display della reflex sono chiaramente più dettagliate delle foto scattate e poi ingrandite. Ho fatto una prova sul terrestre: orologio di un campanile a 2km, le tre sbarre del numero romano III in foto non sono chiaramente separate ingrandendo l'immagine, invece se collego la reflex al cel via WiFi, metto il live view ingrandito sul cel e prendo uno screenshot, allora wow nello screenshot del live view le tre linee sono ben separate! Tutto ciò al netto della turbolenza dell'aria lungo la linea di vista che ovviamente può momentaneamente degradare significativamente la qualità dell'immagine. Non capisco quale può essere il motivo di questo fatto! L'otturatore meccanico in chiusura? Boh

avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2019 ore 14:17

potrebbe benissimo essere la chiusura dell'otturatore, che nella tua macchina impiega circa 1/200 a percorrere il fotogramma, quindi un tempo simile a quello stesso dell'esposizione; su una posa di alcuni secondi il mosso causato dalla chiusura della tendina in quel 1/200 non comporterebbe nulla ma su uno scatto a 1/125 o 1/250 penso sarebbe ben visibile.
Se ci aggiungi magari anche una montatura non proprio "rocciosa" e magari non ben equilibrata...

Per questo avevo suggerito di provare il cartoncino, a 100ISO e con l'apertura tipica dei maksutov-cassegrain (circa f/12 geometrici, ma equivalenti a f/18 tenendo conto dell'ostruzione), al primo quarto il tempo di scatto potrebbe essere ancora gestibile con quella tecnica; e se almeno nella parte estrema e più scura del terminatore la foto fosse nitida, avresti capito dove sta il problema

avatarjunior
inviato il 12 Settembre 2019 ore 17:23

Ciao Regolus, grazie mille per l'ulteriore utile informazione! Infatti non avevo idea di quale fosse il tempo di movimento della tendina di chiusura dell'otturatore, ora lo so grazie a te. Capisco il tuo suggerimento... Ciò che vorrei fare quando avrò possibilità sarà di trovarmi con qualche amico astrofilo, e provare ad usare un sensore tipo ASI con il mio telescopio e montatura... Se il risultato verrà nitido sarà la conferma che il problema sta nelle vibrazioni indotte dalla reflex! Ciao a tutti e grazie ancora dell'aiuto!

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20 Settembre 2019

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