| inviato il 10 Luglio 2019 ore 1:15
“ Mi sembra che da questo thread emergano almeno due cose:
1) Siamo nell'esoterismo del profilo colore, un po' come la classica discussione 'suona meglio il valvolare oppure il vinile...', qui invece si disquisisce sui colori del CCD e del CMOS (io dico che 'suona meglio' il CCD).
2) Raamiel ha dimostrato che con l'opportuna profilazione (e sapendolo fare) si può arrivare ad una resa colore del CMOS molto vicina a quella del CCD
La questione ora è: come e dove intervenire per profilare la macchina per arrivare alla resa colore che preferiamo
Per me, la profilazione è un processo importantissimo che fa parte della preparazione della fotocamera e permette di dare un carattere personale alle immagini, però, ho l'impressione che sia un argomento assolutamente trascurato e sconosciuto. „
Esoterismo addirittura  . Si tratta di cose tecniche perfettamente spiegabili; poco note è vero, ma non c'è nulla di strano.
Ma è improprio parlare di resa del colore CMOS o CCD. Se si parla di colore lo si può fare solo alla fine di una lunga catena.
Confrontare una fotocamera CCD di 15 anni e passa con una recente CMOS significa mettere in conto una marea di cose:
1-I filtri CFA non sono certamente gli stessi, negli anni si sono evoluti come tutte le cose.
2-I filtri IR e UV possono avere tagli diversi.
3-La parte colorimetrica della profilazione è sicuramente diversa strutturalmente per tener conto delle maggiori capacità dei filtri CFA più recenti.
4-La color correction insita nel profilo sarà quasi sicuramente diversa.
La CCD può anche avere i colori più piacevoli; ma quale delle variabili ha pesato di più? |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 5:50
Parola di SAN RAAMIEL.
I suoi miracoli, scusate, volevo dire profili, lo hanno portato alla santificazione.
Scherzi a parte stimo ed ammiro Enrico per i suoi straodinari profili (primo fra tutti quella della LEICA MONOCHROME) e che è un profondo conoscitore della materia.
Non credo ci sia da aggiungere altro alle sue parole benedette (essendo Santo ci sta).
Il problema dei 15 anni di tempo passati tra CCD ed i CMOS attuali, per quel poco che posso capire io, è la chiave di lettura del confronto tra i due sistemi.
Non si possono paragonare, tempi sul giro in pista, una supercar di 15 anni fa con una di oggi, per fare un confronto automobilistico.
La moderna sarà certamente più veloce, ma magari la "vecchia" darà più soddisfazioni (molto personali) nella guida, ad esempio perchè non avrà il cambio elettroattuato e tutta l'elettronica di controllo trazione, imbardata, ecc. che c'è oggi.
Ma la nuova sarà certamente più veloce. Credetemi. Ho corso in pista per anni con le GT.
A proposito di confronti io che amo parlare solo di cose che uso, di CCD avevo fino ad una settimana fa solo due SONY A100 del 2006 da 10MPX.
Le usate anche di recente ed i colori erano effettivamente molto belli nei paesaggi in tanta luce (e pochi ISO), rispetto alle mie varie SONY A7R.2, A7R.3, ecc. ecc. con il loro CMOS da 42MPX. Un confronto serio con la A7S.2 invero non l'ho mai fatto perchè non ho mai fatto paesaggi con quella camera dedicata al "buio".
Una settimana fa le cose sono cambiate: ho trovato finalmente un dorso digitale PHASE ONE 25 per le mia HASSY (CCD 22MPX).
Ho fatto solo delle foto di prova nel giardino di casa, ma non è che veda questa gran cosa come resa cromatica.
Impressiona la lavorabilità del file (produce TIF) e la risoluzione, pur non avendo tutti questi MPX, merito certamente del rapporto di ingrandimento che è il doppio rispetto al FF 24X36 e che quindi mantiene in pratica lo stesso rapporto (noto anche come fattore CROP) che c'è tra APS-C e FF: 1,5X.
Infatti il PHASE ONE P25 ha un sensore di 37X48mm.
Questo a parità di ottica.
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| inviato il 10 Luglio 2019 ore 7:23
“ Esoterismo addirittura. Si tratta di cose tecniche perfettamente spiegabili; poco note è vero, ma non c'è nulla di strano. „
Beh... esoterismo perché ognuno crede di vedere qualcosa di differente ma in realtà è tutto difficilmente dimostrabile. Diciamo che ci sono delle impressioni assurte a dati di fatto (e mi ci metto anche io)  .
Secondo la tua esperienza: da dove è opportuno cominciare per arrivare ad una personalizzazione dei profili di macchina? e con quali SW (se ci sono)? |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 9:37
“ Qual'è l'altro forum a cui fai riferimento, che non mi ricordo? „
mscfoto Tony :-) dove ho mostrato la sostituzione steadyshoot alla a77 passo dopo passo ... :-) peccato solo non poter trascinare Bruno tra noi qui...
in ogni caso un'altra cosa a cui ho fatto caso... in quegli anni i filtri low montati davanti ai sensori che spesso e volentieri so per certo che alcuni arrivavano a costare più dei sensori stessi ( nikon d300 d700) facevano anch'essi la differenza.. l'ho notato da qualche anno a questa parte smontandoli.. ad esempio la d300s aveva un filtro diverso dalla prima versione , penso anche più economico ( tipo quello montato sulla d90) e i risultati li notavo vedendo l'output più morbido rispetto alla prima versione , guardando il raw... oggi già sono ridotti a fare le baionette in plastica, figuriamoci se vanno a montare i filtri di pregio...
Quando c'era il ccd ... la storia era diversa.. inutile girarci troppo intorno... |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 18:28
“ La moderna sarà certamente più veloce, ma magari la "vecchia" darà più soddisfazioni (molto personali) „
Giustissimo. Solo che, per le auto/moto come per fotocamere come per gli impianti audio, l'utilizzatore non va a vedere il tempo sul giro (del giardinetto sotto casa?) ma le soddisfazioni che trae dal loro uso.
“ Il problema dei 15 anni di tempo passati tra CCD ed i CMOS attuali „
Ancora più giusto. Possibile mai che in 15 anni i cervelloni di CaNikon-SonOlymPentax non siano stati capaci di partorire uno straccio di profilo colore capace di non far rimpiangere il CCD a noi affetti da anacronismo irreversibile?
“ Beh... esoterismo perché ognuno crede di vedere qualcosa di differente ma in realtà è tutto difficilmente dimostrabile. „
Altrettanto vero. Solo che quando un numero consistente di persone inizia a dire la stessa cosa, difficilmente si può pensare siano preda di allucinazioni di massa, molto selettive peraltro. In quel caso, è proprio chi chiede dimostrazioni agli altri a dover dimostrare l'esistenza di quelle allucinazioni o di altro fenomeno che possa giustificare tali e tante prese di posizione di segno identico.
Altrimenti si dovrà rassegnare ad accettare una realtà che non vuole ammettere e che i numeri del lotto non riescono a spiegare. |
user111807 | inviato il 10 Luglio 2019 ore 18:35
La differenza la vede anche chi non fotografa per hobby come ho già detto inanzi. |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 18:56
“ Altrimenti si dovrà rassegnare ad accettare una realtà che non vuole ammettere e che i numeri del lotto non riescono a spiegare „
I numeri del lotto no dai....  . Sob sigh.... |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 20:33
Con tutto il rispetto, Raamiel, per il tuo lavoro riconosciuto da molti, i numeri attuali non hanno paragoni con quelli di 15 anni fa. Eppure gli assertori della maggiore apprezzabilità del CCD, che sulla carta non dovrebbe essere neppure paragonabile, vanno sempre aumentando.
Dunque se i relativi numeri non sono del lotto, ce li teniamo per una bella tombolata natalizia in famiglia? |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 21:19
E' solo che quello che vedi e che apprezzi è il risultato di tanti elementi, di cui il CCD è solo una minima parte.
Volendo si può replicare il colore di una vecchia CCD; sono essenzialmente scelte stilistiche in cui la pura tecnica del sensore poco c'entra. |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 22:03
Già, una minima parte, tuttavia capace di influenzare a tal punto la percezione e in maniera implacabile a porre tutti i CCD da un lato e i CMOS dall'alto.
Curiosa come coincidenza.
Oltretutto, come dicono in molti, in tutti questi anni non sembra si sia riusciti a replicare quelle scelte.
E' possibile che i fabbricanti non sappiano di certe preferenze del mercato o che non ne tengano conto e i loro tecnici non siano in grado di ricostruire certi profili? |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 22:24
“ Già, una minima parte, tuttavia capace di influenzare a tal punto la percezione e in maniera implacabile a porre tutti i CCD da un lato e i CMOS dall'alto. „
Mah, a me non sembra: questo è quel che effettivamente succede
“ vedere 100 ( cento ! ) foto prese a casaccio dalle gallerie delle recensioni reflex, per vedere se effettivamente la mia del ccd era una pippa mentale o c'era effettivamente qualcosa di reale nei colori fichissimi..... ebbene fu uno smacco clamoroso: riuscii solo a beccare con sicurezza qualche scatto della Nikon D80. „
Forse si potrebbe prendere una macchina con sensore CMOS e sostituire il sensore con un CCD e viceversa: comparare la stessa identica scena e vedere cosa salta fuori; ammesso che sia tecnicamente possibile, non mi aspetto che ci siano differenze. |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 23:03
“ Già, una minima parte, tuttavia capace di influenzare a tal punto la percezione e in maniera implacabile a porre tutti i CCD da un lato e i CMOS dall'alto.
Curiosa come coincidenza.
Oltretutto, come dicono in molti, in tutti questi anni non sembra si sia riusciti a replicare quelle scelte.
E' possibile che i fabbricanti non sappiano di certe preferenze del mercato o che non ne tengano conto e i loro tecnici non siano in grado di ricostruire certi profili? „
Le fotocamere odierne hanno una resa del colore superiore; nel senso tecnicamente stretto. I sensori hanno performance migliori. Chiaramente si sono evolute anche le tecnologie di caratterizzazione, non ha molto senso voler rimanere fissati ai colori che avevano certe fotocamere CCD di una volta; non erano migliori.
Perché mai un costruttore dovrebbe perdere tempo e soldi per piegare un prodotto nuovo e più performante ad avere gli stessi colori che aveva un prodotto vecchio e più scadente?
Si può fare... l'emulazione di una fotocamera è possibile, ma sono scelte puramente estetiche. |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 23:45
@Ik1lbo
Con le curve di sensitività spettrale si possono fare dei raffronti con le performance grezze in termini di separazione di segnale, ma questo non ti può dire quale fotocamera produca poi i colori più piacevoli. |
| inviato il 10 Luglio 2019 ore 23:55
grazie gentilissimo Raamiel tra l'altro ho visto a fondo del pdf la stessa Dalsa dice che produce questo ccd con due qualità
FTF9168C/TG
Test grade
9922-157-98332
FTF9168C/EG
Economy grade
9922-157-98352
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