| inviato il 30 Giugno 2019 ore 23:16
Valerio, ma quando lo capisci TU? I confronti su gd e snr si fanno a parità di output! 20X30 in stampa, 8 mpx per schermi 4k. Dxo fa così. I dinosauri pensano e scrivono boiate. Da anni e per anni!
A quest' ora, dai 2 mpx FF, ai 45 mpx FF le fotocamere non farebbero foto!
Ma smettila, aggiornati e muovi i neuroni, che altrimenti fanno la polvere. Più rumore niente. A ingrandimenti maggiori (FISICI) più mpx hanno solo segnali separati meglio. Finiscila.
Basta con questa storia. Sono 15 anni che aumentano le densità e il rumore non aumenta e la gd non diminuisce. Da 2 mpx a 42. Ma ce la fai? |
| inviato il 30 Giugno 2019 ore 23:51
@Ale welcome back! Smettila di fare brutte figure! Tu e francesco: stessa classe!
“ I confronti su gd e snr si fanno a parità di output! „ La "percezione" di gd e SNR dipende da un eventuale rappresentazione più o meno ingrandita. Ma gd e SNR sono intrinsici ai sensori, non dipendono dall'osservatore. Vallo a spiegare ai progettisti Sony che hanno tre classi di Alpha e chiedi loro perché hanno le A7Sx a 12 MPX. Oltre a francesco, a te ti ha fatto male DxO. Fai bei sogni! |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 0:36
Tu fai confronti visualizzando al 100% FF da 2 mpx e FF 42 mpx, così una è a schermo intero full hd e l' altra ti fa vedere un dettaglio ingrandito quasi 4 volte.
Ma quale apparenza? I 42 mpx a schermo intero FULL HD sono RIDIMENSIONATI a gruppi di 28 dal software di visualizzazione, cosa che NON ACCADE ai 2 mpx nativi.
Ma di informatica cosa capisci?
Te lo avevo già spiegato in tutti i modi possibili e immaginabili. Ho trovato quell' articolo DOPO, sperando che fosse un problema mio di comunicazione. L' articolo è molto semplice, ma ancora non capisci, tu e chi è come te.
L' unica informazione utile che hai dato in tutto il 3d.è stata quella di riproporre quell' articolo.
Valgrassi vs DXO, dato che ti diverti sempre a farne una questione di credibilità, cercando di screditarmi anzichè esporre le tue tesi.
Dxo è Dxo. Gli ingegneri ce li ha. Valerio Grassi è Valerio Grassi. Ingegneri così non se li può permettere Dxo. Neanche i costruttori, altrimenti avrebbero tirato un freno alle densità da 15 anni.
Basta. |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 0:44
Alessandro ma che c'entra? Hai idea di come si misura l'SNR? Ma se hai un file da 42 mpx lo ridimensioni per forza? |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 0:46
Certo che lo ridimensioni. Se lo vedi a schermo intero full hd cosa vedi? 42 mpx? Lo schermo ne ha 2. L' immagine la vedi per intero? Il software di visualizzazione te l' ha ridimensionata!
Quella da 2 mpx NON è stata ridimensionata.
E le hai sottoposte allo stesso ingrandimento. |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 0:49
"Hai idea di come si misura l'SNR?"
Io sì. E tu? |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 0:54
@Ale continui a confondere le cose. Data una certa illuminazione gd (DR) e SNR sono quelle che sono per un sensore. La rappresentazione a schermo c'entra come il cavolo a merenda. L'ha introdotta Butler nelle prove DPR per tranquillizzare i pro. E DxO stessa prospera(va) con lettori come te.
Qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=3227668&show=last#18028127 ho tentato di spiegare all'ing. Pollastrini perché l'idea che a maggiore risoluzione corrisponda maggiore SNR non regge ad un esame critico. Tu sei meno ambizioso: sostieni che bisogna livellare l'output. Dubito che capisca la mia analisi, cmq provaci, all the best!
“ Ma di informatica cosa capisci? „ non sono sicuro, nel 1976 programmavo in Assembler PDP 8, probabilmente l'Alzheimer mi ha già danneggiato troppo |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 1:01
Valerio, tu non devi spiegare niente e fai confusione su confusione. L' alta risoluzione non migliora l' snr. L' snr è 4 volte più basso per ogni singolo sensel di un sensore 4 volte più denso. Ridimensionando 4 pixel per restituirne uno in uscita l' snr torna quello del singolo sensel più grande. A parità di superficie hai lo stesso snr, non più e non meno.
Se ti serve 4 volte la risoluzione hai sempre lo stesso snr, uno con mpx nativi e l' altro con un mischiume di pixel interpolati.
Gd e snr sono conseguenze dirette della superficie e non delle densità.
In un doppio confronto (buona/scarsa luce) è sempre il sensore denso a spuntarla a parità di superficie. Per usi specifici si possono fare scelte diverse per la velocità di read-out e le tecnologie di un determinato periodo.
Cosa vuol dire la densità con la stessa risolvenza della lente dovrebbe esserti chiaro. Devo spiegarti io la TUA prova del compressore? Hai scoperto l' acqua calda.
A nanna. Notte. |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 4:40
Per l' ultima, ma l' ULTIMA volta spiego questo concetto. Ho un sensore FF con un solo sensel. Il sensore ha 14 ev di gd e 45 db snr. Il sensel? Anche.
Lo divido in due. Ogni sensel ha 13 ev di gd e 42 db snr. Il singolo sensel può contenere la metà della luce ma gli arriva anche la metà della luce. Non satura prima. Nè lui, nè l' intero sensore.
Quanta luce arriva ora all' intero sensore?
La stessa di prima.
Quanta luce può contenere ora il sensore? La stessa di prima.
Ora però posso scegliere se avere due pixel diversi a scapito di 1 ev di gd e 3 db snr per ciascuno (a favore della risoluzione, quindi creo un' immagine da 2 pixel anzichè 1 pixel dell' altro sensore) o un solo pixel da 14 ev di gd e 45 db snr come l' altro sensore.
È la risoluzione del file in uscita a far perdere gd e snr (lasciando separato il segnale e guadagnando dettaglio come controparte) e non i mpx nativi del sensore.
Qualcuno pensa 'Eh, ma solo se ridimensioni'.
Non devo farlo io. Se ho un monitor da 1 pixel, il file non mi viene tagliato visualizzando a schermo intero. Non vedo solo 1 pixel dei due,
vedo entrambi che diventano uno.
Se ho un monitor da 2 pixel li vedo separati.
Perdo gd e snr per pixel se non ridimensiono il file.
Ma ho 2 pixel separati. Se li voglio uniti posso farlo.
Se ho il sensore da 1 sensel, che il monitor ha 1 pixel o 2, mi mostrerà sempre la stessa cosa: 1 solo pixel.
È tutto più complesso di così, ma è incredibile quanto la gente vada così tanto a fondo nelle questioni e si faccia sfuggire una cosa così.
Di una facilità e banalità unica.
Vuoi i due sensel con la stessa qualità di uno solo (grandi ognuno come tutto il sensore)?
Ti serve un sensore grande il doppio.
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| inviato il 01 Luglio 2019 ore 7:25
@Ale per me è doveroso chiedere scusa a chi ha aperto il 3d e anche agli altri due o tre lettori sopravvissuti.
I metafisici non si mettono mai d'accordo, fondamentalmente perché non sono d'accordo sui termini che usano.
I fisici sono legati a misure e numeri, il metodo sperimentale è nato con Galileo.
“ Ho un sensore FF con un solo sensel. Il sensore ha 14 ev di gd e 45 db snr. Il sensel? Anche. „
Vediamo cosa significano questi numeri. GD=14Ev=14 bit=2^14=0-16,383.
dB=45=20*logSNR=177.828:1. Questo significa che DEVONO arrivare 177.782^2=31,622 fotoni.
Si vede la discrepanza fra 16,383 e 31,622? Gli autodidatti cadono sempre su dettagli apparentemente insignificanti, come questo.
Cmq: perché non hai ancora risposto a log2/(f/5.6)? Perché non lo vedi al volo? Guarda che sei un fotografo principiante, è normale.
Perché non posti i raw delle tue prove? Quando ho calcolato che c'erano 10,000 cd/m2 in una normale scena cittadina, mi sono dovuto fermare. È roba da deserto a mezzogiorno, non 18:20 come dai tuoi EXIF.
I due tuoi sproloqui o sono affermazioni lapalissiane o sono deduzioni TUE senza fondamento.
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| inviato il 01 Luglio 2019 ore 8:06
Alessandro mi dispiace ma continui a sparlare e non hai la minima di idea di come si misura l'SNR di un CMOS, mi fai vedere dove si dovrebbe ridimensionare un file per calcolarne l'SNR, invece di scrivere cavolate? Lo hai letto su DXO? |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 8:38
L'articolo di francescophoto pare un po' semplicistico anche a un non esperto.
1) I fotodiodi sono come dei quadratini che si possono suddividere e non cambia nulla? C'è poi tutta l'elettronica, non solo i fotositi.
Probabilmente la sua è una ipotesi ideale che non considera la tecnologia.
2)Quando si addentra nelle frequenze spaziali o non si esprime bene o addirittura confonde quello che è il campione (immagine proiettata dall'obiettivo) con quello che è lo strumento di campionamento, o più semplicemente i fotositi con i pixel dell'immagine.
3) Infine, non fa cenno alle condizioni di luce a cui viene fatto il confronto pixel piccoli (+ridimensionamento) vs pixel grandi. Quindi per lui il confronto è indipendente da queste condizioni (per es f5.6 1/30 a 100 iso o a 6400 iso ?..per lui è uguale, il suo è un ragionamento indipendente) |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 9:19
Ragazzi, siete stati tutto molto gentili a rispondere, e cercare di arrivare a un dunque. Questa discussione purtroppo non sta portando a nulla, se non rancori e accuse. Tutti i partecipanti sono in buona fede, ma accusarsi (insultarsi?) a vicenda non è e non sarà utile a nessuno. Ho chiesto a juza la rimozione del post, per non prolungare inutilmente questa guerra d'intenti
Spero di leggervi altrove ! |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 9:41
@Gma mi spiace che il tuo 3D sia stato inquinato, certamente non da me. Ale lo fa sistematicamente su tanti 3D. Penso che sia in buonafede, non è un troll. Però è pateticamente impreparato. Se Juza chiude questo 3D, Ale mi farà stalking su un altro dove ho fatto misure piuttosto precise. Ho dovuto aprire un paio di 3D miei nel passato per evitare i suoi interventi fuorvianti. Detto questo, non bannerò mai Ale. Se Juza chiude questo 3D è nel suo diritto.
Ricordati questa banale equazione: Lv-C=Ev-log2(ISO/100), ti guida in tutte le situazioni di esposizione. Take care! |
| inviato il 01 Luglio 2019 ore 9:54
Sì. La smettete di avere questo atteggiamento?
Si vede la discrepanza fra 16,383 e 31,622?
Certo. È 1 ev. La differenza tra metà sensore e uno intero. Poi da entrambi ricavo un solo pixel. Quel solo pixel deriva per entrambi i sensori (quello intero e quello diviso in due pixel) da 31,622 fotoni.
Cosa non ti torna?
Simone, certo che è una semplificazione. La tecnologia è tecnologia e ci saranno sempre differenze tra sensori, ma gd e snr non sono conseguenze dirette della densità, ma della superficie.
Un sensore 4 volte più denso, ha singoli sensel con 6 db in meno di snr e 2 ev di gd in meno. Non sono bruscolini e non ci nascondiamo dietro un dito a cercare piccole differenze per il gusto di fare confusione, sono misure IMPORTANTI. 4 VOLTE TANTO. E la gd e l' snr dei due sensori? LA STESSA!
Dove sono i sensori densi che hanno 6 ev di gd in meno e 6 db di snr in meno? Non esistono, solo nelle vostre fantasie.
Se ne hanno in più è merito della tecnologia, ma non delle densità.
Il sensore denso ha più problemi di separazione (isolamento) ma il sensel piccolo regge amplificazioni maggiori per abbattere il read-noise (cosa che non sapete).
Una pizza divisa in 8 pesa di più o di meno se divisa in 12?
Questo è in nocciolo della questione che tanto divide "quelli che capiscono".
Valerio, non l' hai inquinato tu?Siamo passati dall' esposizione e gli iso all' autofocus e le densità.
Il tutto per il tuo tentativo di screditarmi.
Cosa c' entrano spiegalo tu.
"È roba da deserto a mezzogiorno, non 18:20 come dai tuoi EXIF."
Con le cose che non sai ci riempi il mare. Ti affidi a tabelle di luminanza MEDIA. Conosci la riflettanza di quelle due facciate? Io no, ma sono sicuro che sia molto alta. Se ci fosse stato uno specchio al posto delle facciate a riflettere il sole alle spalle, mi sarei sognato anche quella coppia F/T per non bruciare la foto.
Ma le lauree dove le comprate?
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