| inviato il 16 Giugno 2019 ore 8:22
“ non c'è il " ditismo " nel nostro codice genetico, ma c'è un numero predeterminato di dita. Se queste hanno numero anomalo si tratta di una mutazione. „
Nei più antichi anfibi che iniziarono a popolare le terre emerse il numero di dita, quindi anche di ossa, pare fosse una variabile molto "plastica", una possibilità genetica legata probabilmente al fatto di essere ancora agli inizi dell'evoluzione dell'intero gruppo; nei loro discendenti rettili, tra il Permiano e il Cretaceo, permaneva ancora una discreta variabilità in tal senso, mentre nei loro successivi discendenti, uccelli e mammiferi, ma anche rettili "moderni", questa variabilità si è praticamente azzerata, riducendosi quasi esclusivamente alla possibilità di una progressiva riduzione per atrofizzazione, come nel caso della perdita degli arti nei serpenti e in alcune lucertole, delle dita negli equini e, per ora parzialmente, nei cani dove troviamo razze che stanno progressivamente perdendo il quinto dito non funzionale (lo sperone). Sembra dunque che l'evoluzione ci abbia incanalati verso un numero sempre più ristretto di possibili varianti "morfologiche", che in alcuni gruppi (vedi i primati) vengono probabilmente compensate con un aumento delle capacità cognitive, l'evoluzione culturale (forse; non sono affatto sicuro che la logica dell'evoluzione culturale sia questa).
Sta di fatto che una mutazione si configura sempre di più come una disfunzione, ovvero come un organo o un gene che iniziano a non rispondere più alla normale funzionalità; dubito che ci siano casi in cui questo possa dare luogo a situazioni vantaggiose "in toto"; è più probabile che queste situazioni siano totalmente negative o, nella migliore delle ipotesi, abbiano anche qualche risvolto positivo che, però, risulta tale in genere solo in situazioni ambientali "particolari", dove potrebbe risultare più vantaggioso rispetto al danno potenziale della disfunzione nel suo complesso; dubito quindi che, da una situazione "particolare" come quella di Chernobyl, si possa sviluppare una mutazione che invece si dimostri vantaggiosa al di fuori di quel contesto, ovvero in un ambiente dove si verifichino le "normali" condizioni di vita di quella specie.
Al momento, comunque non mi pare si stiano osservando mutazioni particolari, ma soprattutto positive, nelle popolazioni che hanno ricolonizzato l'area, o almeno non mi è ancora capitato di leggere qualcosa in merito; è un po' presto comunque per capire come si evolverà realmente la questione: i biologi hanno calcolato che, durante il Neolitico, per passare dalle caratteristiche dei cereali selvatici a quelle necessarie a renderne vantaggiosa la coltivazione siano state necessarie dalle 20 alle 200 generazioni; per il grano è facile calcolare che si tratta di un periodo dai 20 ai 200 anni; anche prendendo in considerazione solamente gli insetti con ciclo biologico annuale che vivono nell'area di Chernobyl siamo solo agli inizi di quello che potremo eventualmente verificare tra 150-200 anni. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 10:42
“ Al momento, comunque non mi pare si stiano osservando mutazioni particolari, ma soprattutto positive „
noi possiamo constatare solo un numero ridottissimo di mutazioni
cose macroscopiche, evidenti, come questa
nordicselkirkrex.com/onewebstatic/1644701b55-NSR-Galleri-Selkirk%20Rex
ma non possiamo determinare quello che succede ai microrganismi di Chernobyl, o che passano per Chernobyl, nè agli insetti, ecc...
l'azione di Chernobyl è tutt'ora attiva come quella di Fukushima e noi non ne siamo immuni.
Il potenziale mutageno è aumentato, in un pesce che magari si trovano nel lato opposto del Giappone, in un insetto che si trova in Africa dopo essere passato per la Russia.
Non ha senso parlare di mutazione vantaggiosa in situ, per poi cosa? per resistere meglio alle radiazioni?
Le mutazioni esistono e sono a disposizione (nel bene e nel male) di tutto il Globo, e se queste possono essere trasmesse il luogo dove per lo più si perdono è proprio quello d'origine, il luogo dove le poche valide possono avere un chance è il Globo. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 12:39
“ se queste possono essere trasmesse il luogo dove per lo più si perdono è proprio quello d'origine, il luogo dove le poche valide possono avere un chance è il Globo „
Mi pare che la paleontologia dica piuttosto il contrario, ovvero che solo dopo essersi stabilizzate nell'ambiente che le ha prodotte, se e quando le condizioni che le hanno favorite si estendono all'intero globo allora si estendono anche le mutazioni; certo, se le condizioni che favoriscono quella mutazione stanno agendo su scala planetaria, allora la mutazione potrebbe svilupparsi e stabilizzarsi in qualunque area. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 13:10
“ Mi pare che la paleontologia dica piuttosto il contrario „
tu ipotizza una mutazione in un rondone o in un qualsiasi migrante, anche del mare.
the world is big
le mutazioni non funzionano come il processo adattivo con il graduale cambiamento fisico.
se un topo di una steppa si trova un pollice opponibile funzionale gioca le sue carte tra gli alberi e la discendenza si sposta in ambiente sempre + arboricolo.
|
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 14:38
Ok, però state trattando mutazioni indotte da un agente radioattivo con una mutazione tipica driver dell'evoluzione.
Un conto sono mutazioni mismatch, CNV che sono generalmente ben tollerate (vedi SNP) che hanno una causa totalmente diversa da mutazioni indotte da agenti radicali.
Diciamo che questi ultimi sono agenti mutageni "forti" (per dare un aggettivo più maneggevole) e non inducono mutazioni puntiformi, quanto lesioni genomiche gravi: quindi non si parla di un qualcosina che potrebbe far digerire meglio una pianta, o gli occhi azzurri piuttosto che scuri o le penne nere di un volatile piuttosto che grigie; il primo danno che subito si concretizza è la morte cellulare praticamente immediata, le cellule che si "salvano", sfortunatamente, hanno un'instabilità tale da sviluppare forme maligne e particolarmente aggressive di cancro.
P.s.: la "gravità" di una mutazione non si valuta in base alla natura più o meno umana della causa, ma dalla natura stessa della causa; mutazioni abbastanza tollerabili sono causate da agenti non radicali, meccanismi radicalici sono causa di mutazioni gravi: il sole, che mi pare ben naturale, causa mutazioni radicaliche che conducono allo svilupparsi del melanoma, una brutta bestia   |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:10
ottime osservazioni.
ho comunque detto che la maggior parte delle mutazioni chernobyliane porteranno a morte del singolo o della sua discendenza.
Per trovare mutazioni meno aggressive è sufficiente trovarsi alla giusta distanza dall'epicentro. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:10
Ooo, tu ragioni in modo eccessivamente lineare; secondo il tuo ragionamento, statisticamente dovremmo aspettarci un trend alquanto "costante" di sviluppo di mutazioni positive e indipendente dal concetto di "popolazioni" , trend che invece non è documentato (lo stesso Daewin giunse a questa conclusione);
“ se un topo di una steppa si trova un pollice opponibile funzionale gioca le sue carte tra gli alberi „ e non avrà discendenza perché si isolerà dalla sua popolazione di partenza. Non esistono solo situazioni di isolamento geografico del tipo isola vs continente, ma anche e soprattutto di tipo comportamentale. Perché quel topo abbia una discendenza occorre che, nel medesimo arco temporale, non sia l'unico a ritrovarsi con quella nuova caratteristica (quindi deve trattarsi di una mutazione indotta dall'ambiente e i mutanti devono continuare, almeno per un certo numero di generazioni a convivere in quell'ambiente), che altri mutanti decidano di salire contemporaneamente a lui sugli alberi anziché rimanere nella steppa (in modo da poter formare il nucleo di una nuova comunità), e inoltre occorre che gli alberi siano vicini e che risultino ospitali per gli individui mutanti, tutte caratteristiche che lasciano intravedere un cambiamento ambientale di quell'area (da steppa a savana alberata a foresta) alla base del successo di quella mutazione; dunque, ancora una volta il successo della mutazione è legato a fattori ambientali in evoluzione, non alla mutazione in quanto tale. Senza contare che, nel suo "normale" ambiente, il pollice opponibile potrebbe essergli fatale perché magari lo renderebbe meno efficiente nella corsa sul terreno, facendolo diventare una facile preda.
Ribadisco il fatto che dubito che senza una variazione ambientale che supporti contemporaneamente sia il lato eventualmente positivo della mutazione, sia la rapida formazione di un nucleo di popolazione mutante e isolata dal resto della specie, quella mutazione possa stabilizzarsi. L'idea che, siccome il nostro patrimonio genetico è già piuttosto vario, il successo delle mutazioni sia "normale" all'interno delle normali condizioni ambientali è fuorviante: noi abbiamo accumulato e tesaurizzato il risultato di un'infinità di variazioni determinate da pressioni ambientali "fuori norma", ma che si sono anche perfezionate all'interno di quell'anomalia ambientale. La vedo dura che la pressione ambientale di Chernobyl possa provocare una mutazione che però risulti efficace solo al di fuori di quell'area, dove l'ambiente è "normale" e quella specie già perfettamente adattata. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:18
La vedo dura anche che una qualunque mutazione provocata dall'ambiente di Chernobyl possa mostrare caratteri positivi a prescindere; comunque ribadisco che tutto ciò lo vedremo fra oltre 100 anni, parlarne adesso è solo fare congetture |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:21
ora, l'esempio del topo con pollice opponibile è buttato lì, la mia fantasia è limitata rispetto al potenziale della natura, occorre immaginarsi anche un po' la cosa in astratto.
“ Ribadisco il fatto che dubito che senza una variazione ambientale che supporti contemporaneamente sia il lato eventualmente positivo della mutazione, sia la rapida formazione di un nucleo di popolazione mutante e isolata dal resto della specie, quella mutazione possa stabilizzarsi. „ è l'esempio di un insetto che impara a digerire la cellulosa,
di cellulosa ce n'era anche prima, ma magari non c'era l'insetto capace di metabolizzarla.
per la documentazione scientifica ci vorrà un po'
per ora un po' di folklore
www.repubblica.it/ambiente/2015/09/17/foto/giappone_il_pesce_mostro_ch |
user28347 | inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:22
il dimezzamento radioattivo è di 40 miliardi di anni,fra 5 miliardi finisce il sole e la terra fra poco,il tempo di prendere la pensione  si salvi chi può |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:35
questo esempio lo reputo interessante, anche se fosse un fake.
www.blitzquotidiano.it/ambiente/fukushima-piante-e-animali-mutati-alla
in questa asteracea potrebbe esserci un maggior afflusso di impollinatori e se la mutazione fosse trasmissibile potrebbe con il tempo colonizzare il mondo.
vantaggi specifici legati all'ambiente radioattivo? : nessuno. |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 15:48
“ Per trovare mutazioni meno aggressive è sufficiente trovarsi alla giusta distanza dall'epicentro. „
Possibile, però improbabile: solitamente questo meccanismo porta a instabilità genomica e non a formazione di nuove varianti; la possibilità, comunque, ci sarebbe.
|
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 17:09
“ il dimezzamento radioattivo è di 40 miliardi di anni,fra 5 miliardi finisce il sole e la terra fra poco,il tempo di prendere la pensione :-P si salvi chi può „
Nessun elemento conosciuto ha il tempo di dimezzamento citato che è almeno tre volte l'età dell'universo. Paradossalmente un elemento con un tempo di dimezzamento simile sarebbe eccezionalmente stabile, quindi assolutamente non radioattivo. |
user28347 | inviato il 16 Giugno 2019 ore 17:36
con un'emivita di 4,468 × 10 alla nona anni .ho sbagliato di 1 zero mi chiamo fermi ma quello musicista |
| inviato il 16 Giugno 2019 ore 21:40
Quello di Cernobyl è stato un disastro causato dall'uomo( non è il termine forse più appropriato ma in questo momento non me ne vengono in mente di peggiori) che come è stato scritto qui, ha creato un vero e proprio inferno; cercarne un lato positivo vedendolo come un laboratorio che ci dà la possibilità di studiare le mutazioni, alterazioni, evoluzioni, o come si voglia chiamarle ( lo ammetto non sono uno scienziato ) degli esseri viventi che lo abitano mi sembra una cosa veramente orribile, ma ripeto non sono uno scienziato e vedo la cosa solo da un lato prettamente emozionale.
Buona serata a tutti
Maila
|
Che cosa ne pensi di questo argomento?Vuoi dire la tua? Per partecipare alla discussione iscriviti a JuzaPhoto, è semplice e gratuito!
Non solo: iscrivendoti potrai creare una tua pagina personale, pubblicare foto, ricevere commenti e sfruttare tutte le funzionalità di JuzaPhoto. Con oltre 242000 iscritti, c'è spazio per tutti, dal principiante al professionista. |
Metti la tua pubblicità su JuzaPhoto (info) |
JuzaPhoto contiene link affiliati Amazon ed Ebay e riceve una commissione in caso di acquisto attraverso link affiliati.
