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Ho aperto questo nuovo argomento per approfondire la precente discussione sui diritti degli animali.
Visti gli interventi interessanti di Ooo e di Daniele Ferrari direi di approfondire la questione.
Tanto per cominciare dovremmo chiarire bene la suddivisione tra le scienze empiriche e le scienze matematiche o "esatte" per quanto questo termine possa essere confutabile ...
Ovviamente ho piacere che Daniele Ferrari che per mestiere ha a che fare con le scienze e Ooo che è appassionato di scienza partecipino alla discussione, pacatamente.
Ricordo a tutti e quanti che non dobbiamo dimostrare chi a la testa più grossa o ne sa di più ma semplicemente dobbiamo cercare ciò che è più vicino alla verità oggettiva.
Vi ricordo che l'argomento di cui si discute fa parte delle scienze empiriche, conseguentemente basate sull'osservazione dei fenomeni e quindi soggette alla massima capacità del soggetto oggettivante di essere ... oggettivo.
Io credo che in realtà siamo ancora ben lontani dal poter discriminare oggettività e soggettività in questo campo; la scienza si sta rendendo conto solo da relativamente pochi anni che certe affermazioni riguardanti gli animali, in quanto esseri senzienti, vanno invece allargate agli esseri viventi nel loro complesso. Sperimentalmente siamo in grado di affermare che anche gli organismi appartenenti agli altri Regni sono in grado di captare i segnali che l'ambiente ci invia ed elaborare risposte ad hoc, anche se diverse da quelle animali; tuttavia queste capacità non sono ancora conosciute a fondo riguardo ai meccanismi con cui vengono messe in atto. Il fatto è che perdura la convinzione che "solo chi possiede un cervello" debba avere queste capacità, ma dimentichiamo che la necessità di differenziare il proprio corpo in un certo numero di organi specializzati (caratteristica tipicamente animale) risponde fondamentalmente ed unicamente all'esigenza di mettere a punto un sistema di controllo dei movimenti che sia veloce ed efficiente, non a quella di contrastare situazioni potenzialmente pericolose che altri organismi affrontano ad esempio, come già evidenziato, per via chimica; anche questo secondo tipo di risposte deve avere un input "volontario". Questa differenza nasce dal fatto che gli animali hanno la necessità di spostarsi rapidamente sul territorio perché il cibo non sono capaci di produrselo all'interno del proprio corpo a partire da acqua, sali minerali e CO2 come fanno le piante, ma devono andare a cercarlo dove già c'è ben formato e assimilabile; ne deriva che persino le strategie di riproduzione sono diverse: gli animali superiori si riproducono solo sessualmente, mentre le piante superiori hanno elaborato strategie riproduttive complesse e differenziate, spesso attive nello stesso individuo che le mette in atto in situazioni e per scopi differenti. Da questo punto di vista dovremmo ammettere una superiorità delle piante rispetto agli animali, ma si tratta in realtà solo di un diverso adattamento a quella che è la caratteristica di vita più evidente fin dagli albori della loro evoluzione: le piante non avevano necessità di spostarsi sul territorio, gli animali si (ma a costo di un maggior dispendio energetico). Penso che ci vorrà ancora parecchio tempo per giungere a capire realmente come funzionano le attività "simil-neuronali" presenti nelle piante (a parte il fatto che non conosciamo fino in fondo nemmeno le attività neuronali del cervello umano), ma di una cosa non possiamo più dubitare: le sensazioni e la capacità di elaborarle per decidere se e quando attivare risposte adeguate non appartengono solo agli animali.
Grazie di aver iniziato la discussione, il tuo intervento è ottimo come al solito.
Quando si parla di vita si ha a che fare con una miriade di possibilità e non è facile conoscerle e ricordarle tutte.
Non tutti gli animali si muovono: i coralli ne sono un esempio.
Riporto la classificazione tassonomica (che per comodità copio da Wikipedia):
Classificazione scientifica Dominio Eukaryota Regno Animalia Sottoregno Eumetazoa Ramo Radiata Phylum Cnidaria Classe Anthozoa Ehrenberg, 1831 Sottoclassi
Hexacorallia Octocorallia
Aggiungo anche le sottoclassi:
Le due sottoclassi comprendono i seguenti ordini:
Sottoclasse Hexacorallia Ordine Actiniaria Ordine Antipatharia Ordine Ceriantharia Ordine Corallimorpharia Ordine Rugosa † Ordine Scleractinia Ordine Zoantharia Sottoclasse Octocorallia Ordine Alcyonacea Ordine Helioporacea Ordine Pennatulacea incertae sedis Genere Aiptasiodes Ordine Auloporida † Genere Sarcinula †
Volevo però riportare il discorso alla radice: la differenza tra scienze empiriche e scienze esatte.
La scienza empirica si basa sull'osservazione e quindi sulle capacità del soggetto che la pratica.
L'osservazione induttiva effettuata sul campo può essere verificabile in laboratorio.
Rimane comunque una scienza "non esatta" ma diversamente non si può fare.
Alcuni matematici hanno provato a determinare le regole con discreti risultati ma l'argomento è assai complesso.
Nel nostro caso stiamo parlando di Etologia e cioè lo studio del comportamento.
Quindi non rimane che mettere a punto il soggetto "esperiente" in modo che la sua osservazione non venga influenzata da aspetti morali, affettivi, ecc.
Conseguentemente: Oggettivare il soggetto oggettivante.
In altri termini il soggetto deve analizzarsi e conoscere il proprio comportamento con le conseguenze che ne risultano per riuscire a comprendere quanto egli stesso influenza l'osservazione e le conclusioni induttive che ne trae.
L'approccio fondamentale per tale disciplina è quello induttivo e non quello deduttivo. Vale a dire che devo partire dall'osservazione e la comprensione del particolare per ricavare il principio generale.
Esattamente il contrario del metodo deduttivo.
Capisco che il mio discorso ci porta nel campo dell'epistemologia che di per sè è un tantino noioso ma ritengo sia un passaggio fondamentale per interpretare la vita.
etologia, risponde perfettamente al parallelo della crisi del metodo scientifico. sia una sia l'altro sono stati molto rivalutati per i limiti che sono insiti a loro stessi.
parlando del M. scientifico, che prevede la riproducibilità dei fenomeni, ahi, ahia, c'è un problema = l'osservatore. infatti in moltissime circostanze che si trovano nella meccanica quantistica o anche in esperimenti inerenti eventi fisici + macroscopici, accade che la riproducibilità dell'evento è ogni volta falsata al cambiamento dell'osservatore. e siccome + verifiche significa avere + osservatori... L'osservatore in pratica è un elemento dell'esperimento. Il metodo scientifico è da ridimensionare nell'estensione di quanto porti con sè come risultati "oggettivi".
L'etologia. tanti bei laboratori con scienziati pazzi che muovono le zampe tagliate delle rane con la corrente elettrica. Questo è oggi, un museo degli orrori. Se una volta un po' tra l'ignorante e l'ingenuo aveva senso cercare di studiare il comportamento animale in laboratorio (o almeno così ci volevano far credere), oggi non ci crede + nessuno. è vivisezione, si può tranquillamente rimuovere il termine etologia e mettere il termine vivisezione, perchè questa è.
Per chi è interessato al comportamento degli animali c'è la Sociologia Animale.
io pero' penso che le piante siano molto diverse dagli animali. (la palice ride).
Credo fermamente nella loro capacita' di gestire flussi e creare correnti. costituiscono una sorta di rete che connette due stati. L'atmosfera con il suolo.
Io vedo le piante come una sorta di antenna simmetrica. Meta' e' immersa nell'atmosfera e l'altra meta' nel terreno.
Ora, una pianta e' in grado di sviluppare e gestire correnti e flussi. una specie di ponte o una frattura nella superficie che permette lo scambio tra il mondo gassoso e quello solido. Alla fine, le radici raccolgono acqua, potassio, azoto etc etc e li spingono distribuendoli nel cielo,dove tramite fotosintesi effettuano una conversione..che viene sospinta e distribuita sottoterra.
Senza andare a scomodare il ciclo di Krebs… mi sembra che una pianta sia ben piu di un semplice vegetale.
riguardo ai vegetali, noi ci siamo visti dei film di fantascienza dove esistono esseri che hanno determinate funzioni solo in virtù della loro comunità, e magari non ci siamo resi conto che questo può valere anche nelle piante, che sviluppano sinergie anche tra differenti specie vegetali.
“ questo può valere anche nelle piante, che sviluppano sinergie anche tra differenti specie vegetali. „
Non dimentichiamo poi che in pratica ogni organismo della complessità degli animali o delle piante superiori è, di fatto, simbionte o quantomeno legato, per poter sopravvivere, a tutta una serie di altri organismi non necessariamente "micro"; basti pensare alla cosiddetta "flora batterica" intestinale, che comprende si batteri, ma anche microfunghi, microalghe e chi più ne ha più ne metta, e cambia di composizione secondo la specie dell'organismo ospite e di come l'evoluzione ne ha plasmato le abitudini, soprattutto alimentari. Le piante poi non potrebbero fare a meno di queste simbiosi, ma le troviamo dove nemmeno ce le aspetteremmo: ok per le micorrize radicali con i funghi, forse molti sanno anche che la "pruina" che avvolge molti frutti (uva, susine ecc.) è costituita da lieviti, ma quanti sanno che anche la pagina inferiore delle foglie ospita spesso importanti comunità di microrganismi utili. Tutto questo non è molto distante dallo sviluppare sinergie tra specie macroscopicamente affini: piante con altre piante, animali con altri animali, ma anche piante con animali, come alcune leguminose africane che emettono nettare extraflorale per attirare le formiche in modo che scaccino gli insetti parassiti, o alcune termiti che "coltivano" letteralmente un fungo allucinogeno proprio, a quanto pare, per "sballarsi" un po'. Tutto sommato siamo appena agli inizi della comprensione degli organismi complessi visti come "comunità" di più specie anziché solamente come individui di una determinata specie macroscopica. A ben vedere un individuo appartenente ad una specie complessa è un vero e proprio ecosistema, con i momenti in cui raggiunge più o meno uno stadio "climax" (per rispolverare un termine caro ai primi passi dell'ecologia, parecchi anni fa) e i suoi momenti di vera e propria "crisi ecologica" (magari un semplice attacco di diarrea ). Sta di fatto che questa complessità rende lo studio degli organismi superiori sempre più difficile, perché le variabili in gioco sono talmente tante da farlo rientrare nel campo della "Teoria del Caos". La cosa buffa è che tanto il problema citato da Ooo della riproducibilità dell'evento ogni volta falsata al cambiamento dell'osservatore, quanto l'aspetto richiamato da Old_pentax della necessità di oggettivare il soggetto oggettivante sembrano nascere anche dal fatto che, mai come nelle Scienze Naturali, l'osservatore appartiene all'ambiente d'osservazione, è egli stesso uno dei componenti della comunità che va ad osservare. Quando entro in un bosco porto un elemento di perturbazione in quell'ambiente, ma quella perturbazione influenza anche me perché in quel momento quello è anche il "mio" ambiente. Da quando la scienza è uscita dal chiuso dei laboratori, con le loro cappe per chimica o per biologia, credo che scienze esatte ne siano rimaste ben poche; forse l'astrofisica, perché ancora può permettersi di studiare oggetti così lontani da tenere l'osservatore fuori dall'ambiente in studio, ma mi sa che con la nostra tecnologia stiamo già iniziando ad invadere anche quell'ambiente
“ Tutto sommato siamo appena agli inizi della comprensione degli organismi complessi visti come "comunità" di più specie anziché solamente come individui di una determinata specie macroscopica. „
Aggiungeri che l'intero ciclo biologico è considerabile come un macrorganismo.
forse occorre vedere un concetto che supera la simbiosi, cioè una sorta di "integrazione". vedesi Mitocondri, che una volta erano batteri, vedesi Plasmidi, catene circolari di materiale genico che un batterio può passare ad un altro microrganismo anche di un'altra specie.
“ ben poche; forse l'astrofisica „
considerando che quello che si cerca spesso è stato prima simulato al computer, forse l'astrofisica ancor meno di altre oggi, conserva un'immunità al soggettivare umano. Alcuni scienziati ormai sono portati a dire che l'uomo trova quel che cerca, forse un po' esagerata come affermazione...
in laboratorio si osserva un'umana visione delle cose, una trasposizione dell'oggetto ossevato da una poltrona. L'oggetto dice di sè coralmente al soggetto che l'osserva. lo studio di un vivente come una lucciola in laboratorio è un giochicchiare rispetto allo studio della lucciola nel suo prato.
diritti degli animali, diritti dei vegetali. in questo insieme rientrano i diritti dell'uomo.
amo la logica e il ragionamento razionale, ma al contempo ho un grande rispetto per il mio cervello limbico-rettiliano, e anche per la mia pancia.
Se non sono diventato vegano (comunque non è detto che un giorno non lo possa diventare, non mi spiacerebbe) è probabilmente a causa dell mio cervello limbico.
mi faccio guidare dall'olfatto nella scelta del cibo, e la ragione a volte mi dice cose opposte a quanto dichiara il mio gusto ed il mio naso.
La contraddizione forte che vivo come umano è che prima, quando il mio avo era una semibestia, le cose giravano in modo più logico e razionale riguardo al cibo.
ok, ho fame, raccolgo frutta e semi, ma ecco, una bella occasione, un leprotto, ammazzalo con l'arco, cuocilo e mangialo. ottimo.
non c'è vergogna, non c'è pentimento, è tutto liscio.
invece oggi penso che comprare la bistecca comporta tutto quello che sappiamo sull'allevamento assurdo, dove l'assurdo comincia dalla procreazione guidata, alla separazione forzata dalla madre, all'ingrasso con la corda al collo, la calamita nello stomaco per non fare andare nell'intestino la graffetta metallica delle balle di fieno, fino all'accompagnamento al macello in cui puoi sentire l'odore di sangue e di interiora tutto il tempo, e anche se sei un fesso di bovino, che non sei stato condotto a quello spettacolo per essere solo osservatore lo sai.
è questo l'assurdo, aver rimodulato l'accesso all'alimento, trasformandolo da etico, paritetico, abile, nobile, dignitoso, a qualcosa che è illusorio, abominevole, inconsapevole.
“ L'etologia. tanti bei laboratori con scienziati pazzi che muovono le zampe tagliate delle rane con la corrente elettrica. Questo è oggi, un museo degli orrori. Se una volta un po' tra l'ignorante e l'ingenuo aveva senso cercare di studiare il comportamento animale in laboratorio (o almeno così ci volevano far credere), oggi non ci crede + nessuno. è vivisezione, si può tranquillamente rimuovere il termine etologia e mettere il termine vivisezione, perchè questa è. „
Mi sembra un tantino esagerata l'idea che hai dello studio del comportamento.
Per evidenziare l'imprinting non hanno dovuto vivisezionare le oche e neanche i tacchini ma soltanto "osservarle".
Le scuole che si occupano del comportamento animale sono due:
quella americana fondata da Watson e Skinner che utilizza anche esperienze condotte in laboratorio.
quella europea fondata da Lorenz e Tinbergen che studia gli animali principalmente nel loro ambiente naturale.
Personalmente aderisco alla seconda scuola ed in particolare mi interesso di Etologia comparata.
La comparazione del comportamento è utile, anzi - fondamentale - per comprendere dal loro confronto i vari comportamenti dei soggetti appartenenti a specie diverse.
In particolare per portare "al minimo comun denominatore" gli schemi comportamentali delle specie superiori dove la stratificazione dell'appreso tende a offuscare quelli che sono i loro comportamenti innati. Infatti uno degli scopi fondamentali è quello di comprendere quali sono gli schemi innati rispetto a qualli appresi.
Per quanto riguarda il discorso della "vivisezione" bisogna affrontarla con delicatezza e non fare di tutta l'erba un fascio.
Personalmente sono contrario ad ogni azione invasiva compreso il fatto di anestetizzare un felino selvatico per poi misuralo, pesarlo e magari appiccicargli al collo un GPS per seguirlo negli spostamenti.
Dal punto di vista Scientifico è troppo invadente anche se può dare dei risultati più sicuri e rapidi. Preferisco essere poco invadente.
Sicuramente non sono favorevole alla vivisezione anche se per quanto riguarda altri ambiti scientifici (ad es. Medicina, farcologia) ha permesso di elaborare farmaci con i quali ci curiamo e che assumiamo quando stiamo male senza farci troppe domande. I vegetariani, i vegani, ecc. quando stanno male, prima di assumere un farmaco dovrebbero chiedersi come è stato realizzato e quindi decidere di tenersi la loro cardiopatia o il loro mal di pancia.
Purtroppo gli eccessi ideologici sono sempre distorsivi e portano a prese di posizione costruite su basi di scarsissima conoscenza dell'argomento (il solito credo).
Pur occupandomi di etologia non ho mai ammazzato nessun animale, neppure una gallina o un coniglio. Confesso e me ne pento però che da ragazzino con i miei amici ho ucciso con la fionda qualche lucertola o qualche biscia che per altro portavo come cibo al mio amato corvo "Calimero".
O passato oltre trent'anni della mia vita alla ricerca dell'oggettività della quale non ho ancora capito tante cose ma di sicuro posso affermare che avevano ragione i latini quando dicevano:<< in medio stat virtus>>.
Di certo ho capito una cosa assai semplice: - quando fai una foto, dipingi un quadro, componi un brano musicale, scrivi una poesia è giusto che tu impieghi completamente la tua soggettività in modo da far emergere la tua particolare visione del mondo, - quando parli di scienza oppure di argomenti che coinvolgono problemi sociali è assolutamente necessario spogliarsi della propria soggettività (con tutti i relativi opportunismi) e ragionare in modo oggettivo.
Uno degli aspetti del ragionamento oggettivo è quello "possibilistico" cioè la capacità di esaminare ciò che stai osservando guardandolo non solo dal tuo punto di vista ma anche da quello del soggetto esaminato e da tutti quelli possibili ed immaginabili che conosci.
In sostanza io idealizzo il concetto nel seguente modo: immagino ciò che è oggetto di osservazione all'interno di un parallelepipedo trasparente che lo rende osservabile mentre il "soggetto osservante" rimane al difuori del parallelepipedo e lo osserva senza interferire. Ovviamente il soggetto osservante si può muovere attorno al parallelepipedo e vedere quanto oggetto di osservazione da ogni posizione possibile ed immaginabile scoprendo così aspetti che non potrebbero essere visti oggettivamente rimanendo all'interno del parallelepipedo.
Il ragionamente vale sia per le cose o i soggetti reali quanto per i concetti astratti.
Però non datemi del "guardone" vi prego ...
P.S. Confesso di aver ucciso diverse decine di migliaia di zanzare "manualmente" ma del resto vivo nella pianura padana ad un chilometro da fiume Po circondato dalle risaie ... per cui diventa necessario, anzi è una azione spontanea e automatica che si conclude solitamente dandosi un bello schiaffone.
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