| inviato il 06 Dicembre 2018 ore 16:23
Ultimo intervento, poi me ne vado davvero...
Secondo me (personalissimo parere....) sarebbe molto interessante se certe belle e ricche discussioni sui "massimi sistemi" servissero poi per innescare una riflessione personale sul proprio modo di fotgrafare o di intendere la fotografia.
Cioè se la teoria incidesse (anche pochissimo) sulla pratica.
Se poi il forum fosse uno dei possibili strumenti per confrontarsi su questo aspetto, sarebbe davvero molto interessante.
Ma è il mio modestissimo parere...
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| inviato il 06 Dicembre 2018 ore 19:46
@Ale
Beh, ma credo che questo sia lo scopo di queste discussioni e della lettura di libri, vedere mostre; nel mio piccolo, molto, ci provo: anche se poi non garantisco sui risultati   |
| inviato il 06 Dicembre 2018 ore 19:54
@Jack_96
Ripartiamo da Smargiassi
“ Il punctum, dice Barthes ed è la migliore definizione che ne dà, ma anche la più ignorata, è "una nuova foto". Una fotografia che vedo solo io, spectator, che mette in ombra quella che vedono tutti e quella che volevi farmi vedere tu, operator.
E' la mia foto dentro la tua. Così personale che, quando tocca a Barthes, la sua foto pungente (la famosa, forse inesistente fotografia della madre nel giardino d'inverno) non ce la fa neppure vedere. „
Quindi ancora una volta il punctum appartiene allo spettatore ed è soggettivo, ha effetto solo per lui
Applicarlo alla fase di ripresa si può fare ma è una forzatura di un concetto contenuto in un paradosso, siamo quindi di fronte ad un'operazione aleatoria e di dubbia utilità...ma proviamoci.
Il tuo punctum solo tu puoi sapere come tradurlo in immagine nel modo giusto perchè è tuo, se lo vedi nella scena reale probabilmente il miglior modo sarà crearne un analogon il più fedele possibile.
Se su questa visione vuoi costruire un'immagine per portarla agli altri che nell'analogon non possono perce× come la percepisci tu passi alla fase di studium e in base a cosa vuoi fare e come lo vuoi fare userai tecniche materiali e linguaggio adeguati |
| inviato il 06 Dicembre 2018 ore 20:50
“ Certo che il punctum non è il soggetto.... „
Quindi ho visto giusto, il tuo post era fuori rotta
“ Può anche essere qualcosa che nella foto non si può riconoscere in un oggetto....
Altro errore a mio parere: legare per forza il punctum ad un dettaglio...
„
Altro errore?...non vedo quale sia stato il precedente
Io ho solo fatto un esempio di quale può essere un punctum, non ho detto che debba essere senpre per forza così, l'intento era ancora una volta sottolinearne la totale e non trasferibile soggettività, poi avendo letto il libro, so benissimo che può essere anche un volto, ad esempio quelllo della madre bambina nella foto del giardino d'inverno ma questo non cambia nulla, il punto è sempre la soggettività quel puntcum, quello funzionava per Barthes che ritrovava la madre nei suoi lineamenti da bambina ma agli altri non avrebbe detto nulla, al punto che la foto non l'ha neppure mostrata
“ Ma nella poetica di molti autori c'è molto evidentemente un volontario depotenziamento dello studium.
Perché in questo modo emerge più facilmente "l'altro lato della medaglia". „
Questo mi è oscuro
Marra definisce lo studium come la prospettiva che ci riporta alle intenzioni complessive dell'autore...quindi che si depotenzia? Le proprie intenzioni? si scatta a caso sperando di pescare qualcosa? Ma anche quella è un'intenzione E in omaggio a cosa? Non certo al punctum per i motivi ancora una volta ribaditi sopra e che emergono in modo evidente negli scritti di Marra, Smargiassi e Munari, insomma quale sia l'altro lato della medaglia proprio mi sfugge |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 0:22
“ Quindi ho visto giusto, il tuo post era fuori rotta „
Ok, vedo che si finisce sempre lì: nella ricerca della "ragione" e del "torto", tipica malattia da forum, che ci impedisce di progredire. Ne prendo atto. È un terreno su cui non seguo nessuno.
Ti invito solo a rileggere quello che ho scritto e che hai piuttosto malcompreso.
Mi stupisce. Perché si tratta di affermazioni abbastanza semplici (e non assolute) che partono dalla lettura diretta del testo in questione, senza la stampella di altre interpretazioni di terzi.
Capisco che non sia semplice uscire dai tanti "Bignami" su Barthes. Ma trovo che almeno provare a definire una propria posizione personale originale rispetto a certe elaborazioni teoriche sia un tentativo doveroso. Prima di tutto verso noi stessi.
Buonanotte 
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| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 0:31
mi piacerebbe se nella discussione ci si aiutasse con degli esempi fotografici, possibilmente esempi di paesaggio, paesaggio rurale o urbano, e si evidenziasse se e dove e magari perché troviamo il punctum in quella determinata foto di paesaggio, perché era questa l'intenzione originaria della discussione da me proposta, capire se può esistere punctum in questo "genere" e circostanziarlo con un certo numero significativo di esempi, più che cercare l'"interpretazione autentica" del pensiero di Barthes. Poi chiaramente le discussioni sono come le foto e quando escono dalle mani dell'autore prendono pieghe inaspettate, tutto lecito anche le eventuali divagazioni OT, ma per favore sforziamoci di postare qualche esempio. |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 1:08
Sul tema della soggettività del punctum per ogni osservatore per cui si afferma che il punctum è strettamente personale, io penso che questo attributo della soggettività non esclude affatto che poi in realtà il punctum ravvisato dallo spectator nella osservazione della foto sia comune, coincidente per moltissimi di loro. Questo per due motivi già emersi nella discussione (e che a ben vedere sono forse un unico e medesimo motivo) , uno è la questione statistica cui accennava Daniele e l'altro è l'inconscio ottico, l'inconscio collettivo cui accennava Ale Z.
Sono fermamente convinto che se si facessero analizzare delle immagini ad un panel di osservatori chiedendo loro cosa li colpisce, le risposte, per quanto personali, alla fine tenderebbero a raggrumarsi in cluster ben precisi, e questi cluster sarebbero in numero molto limitato, uno due tre al massimo, almeno in una data società. Perché se è vero che ogni persona è un unicum è anche vero che siamo tutti appartenenti al genere umano e per quanto pensiamo di essere singolari sono più le cose che ci accomunano di quelle che ci dividono. Se così non fosse tutte le politiche pubblicitarie inventate dal marketing sarebbero fallimentari ed invece funzionano, magari non per tutti i segmenti di mercato ma, per il segmento target, si, se sono indovinate.
E così capita che osservando le foto presentate da Barthes nel suo libro, molti si ritrovino ad essere feriti dallo stesso punctum che ha colpito Roland, perché il punctum agisce a livello inconscio ma esiste pur sempre un inconscio collettivo. |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 7:33
@Alez
Sempre piuttosto triste vedere qualcuno che non riuscendo ad argomentare le sue tesi prova ad uscirne con una boutade.
Si leggeva all'inizio la sorpresa per una discussione interessante e costruttiva, se queste nei forum sono rare è proprio per via dell'approccio da forum dove tutti devono poter sempre sostenere tutto ed il contrario di tutto senza essere contraddetti, si tratta di un percorso che porta ad una illusoria crescita di cui ha ben trattato Franco Ferrarotti.
Leggere purtroppo non significa capire, mettere le proprie sommarie convinzioni al di sopra di tutto senza fare verifiche è il miglior modo per arrivare a conclusioni sbagliate...più che doveroso mi sembra insensato.
@Andrea, io ci ho provato... ma sinceramente...chi me lo fa fare...
Solo un'ultima riflessione, poi ti saluto
“ molti si ritrovino ad essere feriti dallo stesso punctum che ha colpito Roland, perché il punctum agisce a livello inconscio ma esiste pur sempre un inconscio collettivo. „
O forse perchè gli è stato indicato dall'autore |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 8:13
“ perché era questa l'intenzione originaria della discussione da me proposta, capire se può esistere punctum in questo "genere" „
Andrea, mi stavo chiedendo se il tuo dubbio (esiste o non esiste) sia risolvibile attraverso la proposizione di alcuni esempi.
Abbiamo detto della natura soggettiva del punctum, anche ammettendo che possa esistere un punctum che raggiunge più persone.
Se io ora ti posto la foto di un autore riconducibile alla new topografaphy o al gruppo di viaggio in Italia, magari ti sto segnalando un esempio che "ferisce" me e non te...
Potrebbe essere più utile a risolvere il tuo dubbio porsi la domanda in altro modo?
E cioè: perché la fotografia di paesaggio non dovrebbe avere un punctum?
Tieni conto anche che io non sono così certo che il punctum debba per forza essere ricondotto ad un dettaglio, ad un elemento oggettivo dell'immagine, tale da poter essere nominato con precisione (azione che sta nella sfera razionale).
Potremmo trovarlo nell'insieme di elementi diversi. Oppure anche in "un'assenza"....
Rileggendo la definizione che ne dà R.B. mi pare che si avvicini al concetto di stupore.
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| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 8:25
“ O forse perchè gli è stato indicato dall'autore „
Si, c'è anche questo aspetto, che fondamentalmente è l'equivalente (positivo) del "bisogno indotto" (negativo) creato dal marketing, una sorta di plagio che l'autore perpetra nei confronti dell'osservatore, non necessariamente in modo cosciente e negativo, ma con l'intento di farci cogliere ciò che lui ha già colto; ma per farlo potrà agire solo con le regole dello studium, sperando che attraverso queste regole l'osservatore giunga a cogliere quello che aveva già folgorato l'autore stesso (e se ci riesce senza forzature è un artista, a mio avviso).
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| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 8:48
@Caterina: nessun obbligo di postare immagini, per carità, sarebbe solo un contributo a ciò che tu hai definito “ discussione interessante e costruttiva „ al fine di renderla maggiormente costruttiva, perché forse ha meno senso discutere in astratto di un concetto un po' fumoso come quello di "punctum" se poi non caliamo qualche esempio. Sarebbe anche interessante potere capire se ciò che ci ha punto in quella foto corrisponda a ciò che punge gli altri. Se notate, dopo l'esempio di Robert Adams inserito da Ironluke (che lui non ha giustamente commentato evitando di influenzare altri), io ho inserito una foto di Robert Frank. Ho commentato la foto di Adams e mi incuriosisce sapere se il punctum che ferisce me sia lo stesso che ferisce Ironluke o altri. Non ho commentato Robert Frank invece proprio per non influenzare qualcuno che avesse la compiacenza di commentarne la foto. Perché come giustamente osservato da Caterina il fatto che Barthes descriva il suo punctum inquina le prove.
Tutto questo per cercare una "miniverifica sperimentale casereccia" a quella che altrimenti rimane una astratta teoria.
@Ale Z: nemmeno io credo che necessariamente il punctum risieda in un particolare.
“ perché la fotografia di paesaggio non dovrebbe avere un punctum? „ ci sono un indizio ed una mezza prova, l'indizio è il fatto strano che l'inventore stesso della teoria del punctum non porta alcun esempio di foto di paesaggio e. se non ricordo male, sembra quasi considerare la paesaggistica fotografia di secondo rango (e questo starebbe ad indicare la sua assenza di studium verso quel genere e fa sorgere in me un ulteriore dubbio: non può esserci punctum se preventivamente non c'è anche studium da parte dell'osservatore?) la mezza prova sono le giuste osservazioni scritte da Daniele, che per amore di sintesi riassumo nel concetto di "empatia" (se Daniele ha un termine più corretto mi corregga pure tranquillamente). |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 8:56
Daniele, concordo con quello che dici, in questo caso però intendevo autore del libro, Barthes ha inserito immagini indicando quale era il suo punctum |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 8:59
“ nessun obbligo di postare immagini, per carità, „
Ma nessun problema al riguardo, infatti avevo cominciato a farlo. |
user90373 | inviato il 07 Dicembre 2018 ore 9:00
Il vero "problema" è la fotografia che molti fotografi vivono come essere una "cenerontola" che bisogna ammantare di vestiti "altri" per renderla interessante agli occhi del principe. Sono pronto a scommetere che al principe Cenerentola piaceva anche da nuda. |
| inviato il 07 Dicembre 2018 ore 9:08
Messa così è impossibile darti torto Ettore |
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