| inviato il 30 Novembre 2018 ore 14:04
“ La fregatura delle ottiche native per sistemi crop è che vengono vendute a prezzi equivalenti alle controparti FF di pari apertura, senza contare che di fatto i risultati sono pesantemente influenzati dal crop factor anche su DoF e rumore.
Un'ottica f/2.8 su aps-c dovrebbe in teoria costare come un'equivalente f/4 su FF, ma costa invece come una f/2.8 su FF (vedi i grandangolari Fuji). „
...pesantemente influenzati... mhhh... mi sa che hai ragione, le ottiche vanno un tanto al chilo. Poi dipende anche dalla zona. |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 14:36
Io ho sempre capito che f/4 è sempre f/4, un valore uguale su obiettivo 4/3 o fullframe, perchè esprime il rapporto fra lunghezza focale e una certa apertura del diaframma.
Ritengo che il valore di diaframma degli obiettivi per micro4/3 sia da collegarsi alla lunghezza NOMINALE degli stessi, nominalmente rapportata al 24x36 mm. Nella pratica un 300 f/4 Canon ha guarda caso lo stesso diametro di 77mm del 300 Olympus f/4 per micro4/3: la luce che ci si deva far passare è la stessa, anche se poi nell'uso l'Olympus diventa un 600 mm che va colpire un piccolo 4/3.
Quindi se uso su una fullframe un obiettivo per fullframe a f/4 con esposizione che risulti corretta per un soggetto con 1/100 di secondo e 100 ASA , e poi innesto lo stesso obiettivo con adattatore e sempre ad f/4 su una micro4/3, l'esposizione corretta continuerà ad essere sempre 1/100 con 100 ASA!
Solo che il fascio luminoso andrà in parte sprecato e in parte a colpire un sensore più piccolo, dove il rumore di certo aumenta MA NON PER QUESTO CROLLA LA LUMINOSITA'! il rumore aumenta ma non mi pare con un degrado così drammatico, sennò non staremmo qui a parlare di 4/3 e saremmo tutti in giro con delle 6x6! Non penso che il degrado sia matematicamente rapportabile alle dimensioni del sensore, tanto più che ci sono altri parametri in gioco, in primo luogo il numero dei pixels di quel sensore. Tutti abbiamo appreso che tanti pixels in poco spazio =+rumore, e meno pixels nello stesso spazio, meno rumore e miglior resa ad alti ISO.
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| inviato il 30 Novembre 2018 ore 15:02
Alcune ottiche come il Leica 200mm f2.8 penso siano un pò care. |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 15:02
“ anche se poi nell'uso l'Olympus diventa un 600 mm che va colpire un piccolo 4/3 „
No! un 300mm rimane sempre un 300mm, come un f/4 rimane sempre un f/4.
Se vuoi paragonare due obiettivi di due formati differenti devi cambiare sia focale che diaframma. Scattare con un 300mm f/4 su m43 è come scattare con un 600 f/8 su piccolo formato.
Ma è solo un paragone, nulla si trasforma ;)
“ Solo che il fascio luminoso andrà in parte sprecato e in parte a colpire un sensore più piccolo, dove il rumore di certo aumenta MA NON PER QUESTO CROLLA LA LUMINOSITA'! „
Mai scattato a pellicola? Prova a stampare due A3 partendo da una pellicola grande pari al piccolo formato e un'altra pari al m43.
Scatto ovviamente allo stesso diaframma e tempo e con lo stesso tipo di pellicola |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 15:32
Non sono daccordo, Un 300 f/4 fa passare sempre la stessa luce che sia pensato per fullframe o micro4/3 o grande formato. Dicesi appunto f/4 ovvero apertura pari a 1/4 della lunghezza focale nominale.
300 mm nominale diviso 4 = 75 mm di diametro del diaframma. Nella pratica date le lenti ecc. le misure non sono proprio quelle e in video infatti si usa l'indicazione "T" più precisa.
Ma la sostanza è che un f/4 fa passare la stessa luce quale che sia la destinazione finale, sia che arrivi su un sensore grande o piccolo, dove per esporre correttamente quello che arriva ci vorranno gli stessi parametri.
Ho usato per anni un Canon f/4 70-200 innestato su una videocamera Canon XLH1 con un sensore da 1/3 di pollice, effetto crop di 7x. Sottolineo:7x! Pensate forse che il Canon f/4 su questo piccolo sensore diventasse allora un inutilizzabile f/32??? ovviamente no, perchè il piccolo sensore della videocamera beneficiava della stessa luminosità che sarebbe arrivata su un sensore fullframe, usandone però solo un piccolo fascio di circa 1/7. Piccolo come cerchio non significa affatto di minore intensità!
E come farebbero gli speedboostes della Metabones con fattore 0,71 a promettere di aumentare di uno stop il diaframma e quindi trasformare un f/4 in f/2.8 quando usati con ottica fullframe su micro4/3? lo promettono semplicemente perchè lo fanno! Infatti lo sto provando con piacere in questi giorni.
Per le pellicole: se una pellicola grande e una micro4/3 sono state esposte correttamente avranno la stessa "densità" già solo a vederle. Per caso quella micro4/3 è quasi nera, sottoesposta a priori? non credo proprio, e non sarebbe una prova attendibile. Dunque se queste pellicole piccole o grand sono stampate correttamente daranno stampe uguali. Presumo che forse che per stampare una A3 con una piccola pellicola micro4/3 si debba alzare parecchio la testa dell'ingranditore e quindi ci sia una perdita di luminosità maggiore prima che arrivi sulla carta sensibile. Ma è tutt'altro discorso di quello che stiamo facendo.
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| inviato il 30 Novembre 2018 ore 16:01
“ 75 mm di diametro del diaframma. „
Non precisamente il diaframma, ma come approssimazione va bene. In realtà è il rapporto tra pupilla d'entrata e quella d'uscita
“ Ma la sostanza è che un f/4 fa passare la stessa luce quale che sia la destinazione finale, sia che arrivi su un sensore grande o piccolo „
Arriva la stessa quantità di luce per centimetro quadrato sulla pellicola nello stesso lasso di tempo, quindi su un sensore più grande arriva più luce in totale, è questo che ti è poco chiaro.
Ma lasciando perdere la luce che con i attuali sensori è forse il meno... profondità di campo e diffrazione si comportano allo stesso modo. Con più ingrandisci il fotogramma con più aumenta la PdC e la diffrazione.
“ Per caso quella micro4/3 e quasi nera? non credo proprio. Dunque se sono stampate correttamente daranno stampe uguali „
Si esposte uguali perchè la luminosità in rapporto a unità di superficie è uguale, ma avviene un aumento di grana, aumenta la PdC e la diffrazione. Proprio come se usavi un f/8 e una ASA 200 sul piccolo formato.
“ diventasse allora un inutilizzabile f/32??? „
Mai scattato a f/16 o f/22 su piccolo formato? Ovviamente non si può pretendere chissà che stampe enormi ma ... la foto a differenza di quello che si dice sui forum è utilizzabile
Metabones: funziona come riduttore di focale, lì hai un reale cambiamento tramite aggiuntivo ottico. Come anche con i moltiplicatori |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 16:13
Vedo che il dipartimento marketing M43 continua a mietere vittime, tutti convinti di avere un 800 f/4.5. 
Vabbè, contenti voi, a me sinceramente sta passando la voglia di spiegare come mai quell' equivalenza è sballata, ogni volta che esce una nuova lente è la stessa storia  |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 16:42
@Bubu93
Ciao
se ti va spiegalo a me (seriamente) in parole semplice per mia cultura
Perché non ho ben capito...
Considera che non sono un "fan" di nulla (anzi si...delle belle compatte mio vero grande amore )
il M4/3 mi va bene per le dimensioni ridotte e per i JPEG che, con Olympus, sono per le mie esigenze ottimi
E non sono interessato ad altro
La mia alternativa al M4/3... sono le compatte...
Quindi non sono interessato a dimostrare se il m4/3 è migliore o peggiore o pari ad altre cose
Amo gli zoom e il FF non lo voglio più neanche regalato per i suoi pesi e i volumi
Lungi da me però pensare male di FF APSC MF o 1"
Secondo me ogni formato ha il suo perché, anche le compattine ed il cellulare
Allora... secondo le mie (sicuramente limitate) conoscenze in un 150-400mm f4.5 m4/3 ci vedo un risultato di scatto pari ad un ingrandimento che si ha con un FF da 800mm f4.5
La luce è f4.5
Con PDC però doppia rispetto a FF (che non per tutti è una cosa negativa...) e QI, stacco dei piani e dettaglio a favore del FF
E' corretto o "toppo" ?
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| inviato il 30 Novembre 2018 ore 17:33
Bene, se l'atteggiamento è questo allora spiego 
Cominciamo a mettere i puntini sulle i con le definizioni: il malinteso nasce dal fatto che si è abituati a ragionare in termini di focali "equivalenti" al formato 35mm quando in realtà si dovrebbe parlare di angolo di campo equivalente, che è una combinazione di lunghezza focale e sensore.
Senza sapere con che sensore è stata scattata una foto è impossibile stabilire la lunghezza focale: esempio pratico, questa è una prova tecnica fatta dopo aver comprato lo smartphone, se io ti chiedessi a che focale è stata scattata questa foto probabilmente mi risponderesti "qualcosa tra i 20 e i 30mm?" www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2624621
SBAGLIATO. È fatta con un 4,3mm , che assieme al minuscolo sensore dello smartphone produce un angolo di campo equivalente ad un 24mm su fullframe, ma la focale resta sempre 4,3mm.
“ Allora... secondo le mie (sicuramente limitate) conoscenze in un 150-400mm f4.5 m4/3 ci vedo un risultato di scatto pari ad un ingrandimento che si ha con un FF da 800mm f4.5 „
Hai lo stesso angolo di campo (che suppongo sia quello che tu chiami ingrandimento) e basta, tutto il resto cambia.
“ La luce è f4.5 „
f/4.5 è il rapporto focale, ovvero Focale/diametro dell' apertura effettiva.
Spiegato per bene qui www.chrysis.net/photo/photo_man/txt/Terminologia_ottica_Canon_EF_Lens_
Semplificando enormemente facendo finta che ci sia una sola lente al posto dello schema ottico completo, significa che un 400mm f/4,5 ha un diametro di almeno 400/4,5= 88,8mm.
Cosa indica all' atto pratico quel f/4.5? Indica la quantità di luce che arriva sul sensore in una determinata unità di area. Qualsiasi sensore riceverà la stessa quantità di luce per ogni millimetro quadrato in un determinato lasso di tempo qualunque sia la focale se il rapporto focale resta f/4.5.
Attenzione però: questo non significa che due sensori di dimensioni diverse ricevano la stessa quantità TOTALE di luce, ed è qui che salta fuori l'inghippo.
Un fullframe è quattro volte più grande di un M43, quindi a parità di rapporto focale riceva quattro volte più luce TOTALE rispetto al sensore piccolo.
Il fatto di ricevere più luce permette di avere meno rumore, ed è una prova che puoi fare con la tua fotocamera scattando una foto e poi scattandone un' altra sottoesposta di due stop e recuperare la differenza in Photoshop. Noterai che la foto sottoesposta è molto più rumorosa.
Torniamo a questo punto alla lente in questione:
Abbiamo un 400mm f/4.5 che in un determinato lasso di tempo raccoglie un tot di luce sul sensore M43.
Che lente dobbiamo usare per raccogliere la stessa quantità di luce TOTALE nello stesso arco di tempo? Un 800mm f/4.5? No, perché come spiegato prima a parità di rapporto focale il FF raccoglie 4 volte più luce!
Bisogna quindi ridurre di quattro volte la quantità raccolta per trovare l'equivalente, ovvero trovare la lente che ha la stessa apertura effettiva.
Abbiamo visto prima che l'apertura del 400mm è 88,8mm , per avere lo stesso angolo di campo su FF serve un 800mm con apertura di 88,8mm, ovvero 800/88,8= f/9.
E non è un caso che f/9 = f/4,5 moltiplicato per 2, che è il fattore di crop del M43. Se vuoi trovare la lente FF equivalente in tutto per tutto ad una lente M43 basta moltiplicare per due sia la lunghezza focale che il rapporto focale.
Ora magari avrai ancora un dubbio: ma se il diaframma è due stop più chiuso, non viene più scura la foto del FF? Certamente, ma è la quantità di luce TOTALE a determinare il rumore ed è proprio da qui che deriva il vantaggio di due stop di rumore delle FF rispetto al M43. Posso scattare a 400 ISO per esempio al posto di 100 per "schiarire" la foto scura ed ottenere lo stesso risultato.
Il motivo per cui allo stadio si vedono i cannoni a bordo campo è proprio perché si è limitati nei tempi massimi utilizzabili (pena il mosso) quindi per raccogliere il massimo segnale possibile servono lenti con apertura enorme.
Se bastasse croppare per moltiplicare davvero la focale (e non solo l'angolo di campo) non ci sarebbe bisogno dei super tele da 10.000€  |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 17:36
Mi è chiarissimo che su un sensore più grande arriva per così dire più luce, cioè arriva più luce in una zona più grande. Ma a livello di esposizione fra un 300 f/4 per micro4/3 e un 300 per full frame sempre f/4 abbiamo, grosso modo, la stessa INTENSITA' di luce su ogni pixel disponibile, e quindi la stessa scena a parità fi diaframma si riprendera con la stessa esposizione sui due sensori, uno full frame e uno 4/3,
Insomma, il 300 f/4 per rmicro4/3 NON DIVENTA UN 600 f/8 come ha scritto qualcuno. Rimane di luminosità EFFETTIVA f/4! Statene pure certi.
Diventa un 600 nel senso che sull'INTERO sensore micro4/3 mi darà un EFFETTO da 600 mm. Effetto che potrei anche ottenere con un 300 fullframe e una fullframe RITAGLIANDO una parte dell'immagine a grandezza micro4/3!
Ma intero o ritagliando, un 300 f/4 rimane sono grosso modo f/4 a tutti gli effetti che sia concepito per full frame o micro4/3 e che sia unsato su fulla frame o micro4/3.
In teoria il 300 per micro4/3 dovrebbe essere un pò più agile, leggero, visto che deve illuminare un sensore più ristretto. Ciò accade nelle ottiche corte micro4/3e sempre meno in quelle lunghe.
Il VIDEO invece è un problema ritagliarlo, perchè per avere un risultato di qualità in 4kma ritagliato dovrei disporre di una fullframe che fa video in 5k, e poi in montaggio video ritagliarmi un 4k, ma fullframe così non ce ne sono o costano molto come videocamere professionali.
Dunque per chi fa prevalentemente video il micro4/3 è un gran vantaggio: ci stanno e avanzano tutti i pixel necessari per il 4k, ci sta un buon sensore da 20p come quello della GH5 che fa buone foto, e sulla GH5 posso mettere con anelli adattatori un 60, 100, 135, 300 e 500 di varie marche che conservano appieno la loro luminosità di 2,8, 2, 4, 4.5 e non la raddoppiano per nulla. Che poi un sensore più grande offra tutta una serie di vantaggi qualitativi è vero. Ma ve lo confermo, il mio Zeiss Aposonnar 135 f/2 sulla GH5 rimane un f/2 A TUTTI GLI EFFETTI! |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 17:47
“ Insomma, il 300 f/4 per rmicro4/3 NON DIVENTA UN 600 f/8 come ha scritto qualcuno. Rimane di luminosità EFFETTIVA f/4! Statene pure certi. „
Ma infatti non è che DIVENTA un 600 f/8.
La domanda è: quale lente devo montare su una FF per fare quello che faccio su M43 con un 300 f/4? E la risposta è un 600mm f/8, non un 600 f/4.
E ovviamente vale anche il contrario. Cosa devo montare su M43 per fare quello che faccio con un 600mm f/4? un 300mm f/2. |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 18:00
Grazie!
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| inviato il 30 Novembre 2018 ore 18:04
Non sono daccordo perchè non è chiaro cosa significa quel "fare quello che faccio".
Rimane il fatto semplicissimo che il 300 f/4 Nikon quando lo metto sul micro4/3 RIMANE sempre di luminosità f/4.
Che poi un sensore più grande offra vari vantaggi di gestione della luce, del rumore ecc, ecc, è notorio.
Ma quello che faccio è usare un obiettivo f/4 per fullframe su un micro4/3 che a f/4 e a tutti gli altri diaframmi fa entrare ESATTAMENTE stessa intensità di luce che entrerebbe sui pixels di un fullframe.
Siccome ho meno PIXEL gestisco meno bene questa intensità di luce. Ma non per questo mi ritrovo con un diaframma e sono costretto ad alzare ASA o allungare i tempi!!!. Questo è "quello che faccio". Stessi valori espositivi che se usassi una fullframe.
Ripeto: gestire meglio luce e rumore è cosa dove come è ben noto più è grande il formato più ci sono vantaggi, ma la luce disponibile con un certo diaframma rimane proprio la STESSA.
Fatevene una ragione: il vecchio Canon 500 FD alla fluorite che sto provando mi da un video ultraHD da 1000 mm sulla GH5 e la luce a disposizione e che va a colpire il sensore è quella nominale: f/4,5. Il sensore la gestisce come può compatibilmente col fatto di essere un micro4/3, ma direi che va molto, molto bene!
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| inviato il 30 Novembre 2018 ore 18:04
Bubu non sono per nulla daccordo con quanto hai scritto, non sto nemmeno a disquisire i numeri. Dovremmo tutti imparare che un obiettivo è quello che è, non è un trasormer! Molto semplicemente un 300f4 è un 300f4 che guarda caso è quello che è stampigliato sull'obiettivo. Un 15f1.7 è un 15f1.7 e guarda un po anche questo in caso cosa c'è scritto sull'obiettivo? 15f1.7, carramba!
Dovete imparare che i sistemi vanno usati per quello che sono e non per quello che equivalgono. Se vi mettete a fare le equivalenze non ne uscite più perchè non tutti i parametri equivalgono parimenti.
Salut |
| inviato il 30 Novembre 2018 ore 18:13
@Bubu “ Attenzione però: questo non significa che due sensori di dimensioni diverse ricevano la stessa quantità TOTALE di luce, ed è qui che salta fuori l'inghippo.
Un fullframe è quattro volte più grande di un M43, quindi a parità di rapporto focale riceva quattro volte più luce TOTALE rispetto al sensore piccolo.
„
Il succo del discorso sta tutto in questa frase di Bubu, che rispiega ogni volta con estrema chiarezza e pazienza. Grazie Bubu93. |
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