| inviato il 08 Novembre 2018 ore 2:38
Si continua da qui www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2971435
Sapevo che se entravano in campo gli ing. cominciavano i casini, è una costante nel Forum
Sapevo anche che pochi hanno visto istogrammi raw e scrivono, scrivono, scrivono basandosi sui JPG. Un po' come giudicare l'acustica di un teatro basandosi su un MP3.
In matematica-fisica l'eleganza è tutto.
Un piccolo esempio è stato Ev=Bv+Av. Abbiamo dedotto che Bv=6-7 è sole abbagliante con massima luminance. Intorno a Bv=0-1 c'è poca luminance. Per valori negativi di Bv tipo -1 o -4 siamo a "ragazzi si fa notte". D'ora in avanti è un criterio quantitativo (basato sulla luminance primaria della scena) per evitare nonsense abbastanza comuni, come valutare una macchina ad alti ISO con ISO 3200 in ottima luce. Nun ze fà, is that clear?
Ho già postato un paio di istogrammi raw. Ho sperato che qualcuno arrivasse con "Eureka! ho capito". Non è successo, lo faccio io.
In regime di photon shot noise dominante abbiamo scritto e riscritto che se S è il segnale (totale, non si riesce a ripulirlo dal rumore casuale ) e N il rumore, allora il rapporto segnale su rumore S/N è SNR=sqrt(S) ovvero SNR=sqrt(n) dove n sono i fotoni raccolti e sqrt sta per radice quadrata. Motofoto ha rilevato che era una distribuzione di Poisson, secondo lui non c'entrava la quantistica. Niente di male, Motofoto interpreta la realtà secondo la fisica classica, ne terremo conto.
Ebbene, ecco quattro distribuzioni di Poisson derivate dai quattro canali RGB di un Bayer:
Inutile nasconderlo, chi non l'ha capito da solo ha capito poco della fotografia digitale. Come è inutile addentrarci nello stato solido del Si se mancano le basi fotografiche.
Inutile anche darmi dello spocchioso, queste cose le ho capite da anni. Perché dovrei assentire a volonterosi che spacciano opinioni personali come veritá scientifiche?
Osservate bene l'istogramma raw NEF e convincetevi che avete una Poisson reale davanti agli occhi...
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 6:44
Seguo |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 6:52
seguo anch'io W gli ingegneri non litigate però |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:10
Consiglio questo libro, una buona metà del libro è dedicata alla teoria dei sensori (che è la stessa che si parli di astronomia o fotografia normale) dove vengono spiegati dettagliatamente tutti gli argomenti trattati qui..
Il CCD in astronomia https://www.amazon.it/dp/8895650042/ref=cm_sw_r_cp_apa_i_4c-4Bb8J94TWW
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:42
@TheBorg immagino che sia valido, altrimenti Amazon non l'avrebbe messo in vendita a quel prezzo
Sotto Kindle si trovano spesso pamphlet di 50-100 pagine che parlano di qualsiasi argomento. In genere sono anche "Kindle Unlimited" (10€ al mese, puoi tenere dieci libri diversi in ogni momento). Immancabilmente sono "bigini" a basso livello, raccolte acritiche di nozioni spulciate dalla rete. Con "Kindle Unlimited" ci perdi poco, se li compri mano a mano butti i soldi dalla finestra. Chiusa parentesi Amazon.
I CCD dicono ancora la sua in campo astronomico serio. Vengono raffreddati con effetto Peltier (comodo) o con LN2 (azoto liquido, meno comodo).
Personalmente ho tenuto due macchine CCD: la Nikon D40 perché sincronizza il flash a 1/250s, la Fujifilm s5 Pro che ha probabilmente il più esaltante CCD di sempre (13 Ev di gamma dinamica REALE nel 2007!).
Tutto per dire che questo libro può essere senz'altro indispensabile a un astrofotografo palluto, ma non ad un utente banale come sono io.
Un fotografo normalmente oggi usa sensori CMOS. Confrontare CCD e CMOS è come, con un'analogia imperfetta e forzata, confrontare auto Diesel e Benzina.
Cmq non è affatto necessario tuffarsi nel mare magnum dei sensori per parlare di ISO. Idealmente in un 3D a basso potenziale come questo bisognerebbe provare a mettere insieme le varie voci. Lo stato solido è un campo specialistico molto esteso, ognuno può apportare contributi validi. Il limite è che ci sono anime belle che contribuiscono in buona fede delle frescacce, è un rischio da correre in un 3D aperto a tutti |
user151242 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:46
si il primo se non stai attento a dire frescacce sei proprio tu. Rispondimi ad una cosa...sai a cosa e' dovuto lo shot noise? qual'e' la causa fisica che lo genera? |
user151242 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:49
Sei tu stesso che hai piu' volte ribadito che stavi considerando solo lo shot noise ed allora ti pisso assicurare che la causa dello shot noise e' di origine termica e non fotoelettrica. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:51
Mi correggo: seguo quello che mi interessa..... |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:54
@Angelo_ML so che possono esserci shot noise in congegni diversi. Io parlo del photonic shot noise e sono abbastanza tranquillo che tu di quantistica ne sai poca. L'altro shot noise a me noto è quello legato a congegni elettronici in generale. Probabilmente tu sei un grosso esperto di questa parte elettronica. Per quanto riguarda il rumore, definisci per tutti noi k, T, h e f(frequenza). Se non sai bene cosa significano riferiti al rumore, torna a studiare oppure stai cheto nel cestino. Magari nel frattempo cerca di avere più rispetto degli altri, un insulto da te per me si trasforma automaticamente in un elogio |
user151242 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:55
Ah si tu sei lo stesso che diceva che nitidezza e definizione sono due cose diverse...tutto chiaro ahahah |
user151242 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 8:59
Lo shot noise e' dovuto alla corrente di buio, che e' causata dalla creazione coppia lacuna in regione di svuotamento per effetto termico e non fotonico. Ora basta Prof. dei forum mi hai stancato. |
user151242 | inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:03
D'altronde se fosse dovuta alla conversione fotoelettrica non sarebbe noise, ma segnale da amplificare...altro che noise. |
| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:07
@Valgrassi
Innanzitutto ringrazio te e tutti i partecipanti per la lunga discussione che mi ha sia divertito (per i vari screzzi) sia insegnato qualcosa. Volevo però fare una piccola considerazione:
Ho seguito un po' tutto il discorso dalla sua origine e sono confidente di aver capito bene tutta la questione. Ho anche riletto l'articolo da cui tutta la storia è iniziata
www.juzaphoto.com/article.php?l=it&t=2925054 (non so bene come funziona il blocco utenti, quindi non so se per te è ancora visibile)
e ho poi riletto anche il tuo post iniziale
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=2971435
e a me pare proprio… che dite la stessa cosa . Ti cito testualmente
“ Una volta che ISO viene imposto in modalità M (manuale) , perde una delle sue prerogative, quella di tagliare la luce, mantiene però il gain.
Se l'esposizione è stata decisa dal fotografo in manuale, l'ISO non è più l'ISO classico, è diventato un semplice gain . Per essere chiari è diventato equivalente a spostare di 1 Ev a dx lo slider di Exposure. Se cambiare l'esposizione con lo slider viene chiamato ISO, allora niente più si tiene, ci sta di tutto.
Chiamato ISO qualcosa che non lo è diventa lecito affermare: l'ISO non ha influenza sul rumore, e per forza, è un ISO a dimezzato ”
E ora cito testualmente l'articolo iniziale di Lucaf2:
“ se la tesi era giusta a parità di:
- luce sulla scena
- tempo
- diaframma
immagini a valori ISO diversi avrebbero dovuto avere tutte lo stesso livello di rumore .
Quelle che vedete più in basso sono le immagini di test realizzate a diversi valori di sensibilità. Dato che l'esposizione corretta era quella a 3200 ISO le altre immagini sono state ricondotte al corretto valore di luminosità attraverso le seguenti regolazioni in Lightroom:
ISO 800 - correzione +2 stop
ISO 1600 - correzione +1 stop
ISO 3200 - nessuna correzione
ISO 6400 - correzione -1 stop
ISO 12800 - correzione -2 stop ”
Ecco, lui fa tutte le sue prove e trae le relative conclusioni a partita di luce presente nella scena, tempi e diaframmi… ovvero la situazione che tu hai chiamato “ISO dimezzato”, per la quale anche tu concordi che l'ISO non ha influenza sul rumore…
Insomma mi fa sorridere come due articoli, che dovrebbero cercare di difendere due posizioni opposte (ISO e rumore parenti o meno), alla fine dicano la stessa cosa, salvo intendere il termine ISO in maniera differente. Eppure cosa intenda per “ISO” Lucaf2 è chiaro, così come è chiaro cosa intenda per “ISO” Valgrassi.
Una mia banale riflessione, che nulla vuole togliere o aggiungere a tutto quello che si è scritto
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:17
ho sempre letto che per fotografare la via lattea, dovessi portare gli Iso almeno a 1600.
avevo trovato solo una fonte che consigliava, con la a6000, di fermarsi a 400
dslr-astrophotography.com/iso-dslr-astrophotography/
La spiegazione in inglese non mi era troppo chiara, ma poi leggendo il libro di Beltrame, molti concetti mi si sono chiariti.
In sostanza la lezione che ho imparato è che per sfruttare al meglio la propria attrezzatura, è fondamentale conoscerla approfonditamente, e queste nozioni non sono inutili, ma necessarie per ottenere il miglior risultato possibile.
p.s l'articolo suggerisce anche di non usare mai gli Iso intermedi.
"Most cameras offer steps of 1/3 to change the ISO setting. Don't use those settings for astrophotography, always use 'full' ISO stops!."
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| inviato il 08 Novembre 2018 ore 9:26
@Serpico
mi permetto di risponderti perchè non si va nel tecnico (dove sono ignorante)
L'errore di Lucaf a mio avviso è stato quello di dare una definizione assoluta ("nemmeno parenti") a uno specifico caso, la modalità M
Valgrassi nei suoi vari post invece contempla tutti i modi di lavoro ISO, dimostrando (anche troppo tecnicamente ) che sono anch'essi in relazione al rumore.
Magari non direttamente, perchè vanno a influire sui tempi che a loro volta influiscono sul rumore, ma pur sempre in qualche modo influiscono (il grado di parentela lo lascio a voi)
Secondo me l'articolo di Lucaf era quindi incompleto, e per questo fuorviante nel dare una definizione assoluta
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