| inviato il 10 Agosto 2018 ore 0:06
Ho letto un po' tutti gli interventi, iniziando da chi tollera gli allevamenti “non industriali” o “intensivi” come se ci fosse un modo più o meno giusto di uccidere . Trovo oggi ( da 5 anni vegano ed ex divoratore di carne ) orrendo anche solo pensare di mangiare un pezzo di vita , di costringere un essere , trascinato dentro un mattatoio a perdere la vita, nella gran parte delle volte ,in maniera orrenda. Oggi che ho oltrepassato quella soglia e che riesco a vedere con altri occhi l'orrenda, infinita strage che viene attuata nei confronti dei nostri amici animali, capisco quanto l'uomo abbia perso il contatto con se stesso. Qualsiasi parte dell'essere umano, rigetta totalmente la teoria che possa cibarsi di carne , qualsiasi atto che l'uomo è portato naturalmente a compiere, rigetta questa innaturale figura che si è ritrovato a dover seguire . Basta guardare le mani, i denti , il sangue , l'intestino o semplicemente l'istinto che lo guida nella scelta tra una mela e una fetta di carne cruda su di un tavolo. A parte questo ,capisco che è difficile sovvertire un ordine costruito nel tempo e culturalmente, quando sento ancora oggi i medici indicare alle donne quale rimedio per l'osteoporosi il bere latte vaccino ... beh capisco che c'e Ancora un lungo cammino di conoscenza da compiere. |
user35763 | inviato il 10 Agosto 2018 ore 6:20
“ Ho letto un po' tutti gli interventi, iniziando da chi tollera gli allevamenti “non industriali” o “intensivi” come se ci fosse un modo più o meno giusto di uccidere . „
Non si tratta di quello che personalmente si tollera, o di cosa si desiderebbe avvenisse,
di ciò che è idealmente ed eticamente giusto e di ciò che sbagliato;
ma di quello che realisticamente ci si può aspettare, che anche gradualmente, possa davvero cambiare nel comune sentire, e nelle possibilità economiche e pratiche, del consumo alimentare delle maggioranze.
Di quello che, anche tramite un inteligentemente posta sensibilizzazione etica, può essere massificamente raggiunto.
Ci sono i fatti e i valori.
Se oggi con un colpo di bacchetta magica, o in un futuro, senza coatte costrizioni, per una naturale evoluzione etica diventemo tutti simil jainisti sarebbe a mio parere e sentire giusto, bellissimo, una benedizione foriera del natale sulla terra; Ma tant'è...
Ma la mia o la tua sensibilità in proposito deve necessariamente fare realisticamente i conti scendendo a compromessi con la sensibilità generale, con quello che può effettivamente farsi, prospettarsi e cambiare;
e considerare quindi anche i piccoli, i graduali cambiamenti aggiustamenti auspicabili e positivi di cui felicitarsi.
Considerare tali piccoli compromessi un enorme traguardo, poiché effettivamente-praticamente raggiungibili.
Se tramite, già, una maggiore civilizzazione e sensibilizzazione dei più si riesce ad eliminare o anche attenuare e possibilmente migliorare, le più intollerabili storture nel consumo alimentare di carne e nell' allevamento, lo considero un fondamentale (fondamentale poiché possibile) passo avanti in una giusta direzione.
Lo considero cosa di cui d'avvero rallegrarsi.
“ ... beh capisco che c'e Ancora un lungo cammino di conoscenza da compiere. „
Un lungo cammino ad un auspicabile meta che consiste però di tempo e nell'iniziare quei piccoli possibili passi nella giusta direzione e civilizzazione generale.
Nel privato contesto personale ognuno deve operare su di se quel cambiamento che vuole essere e succeda (piccola ma fondamentale cosa; piccola ma fondamentale differenza tra l'essere persone autenticamente morali e l'essere soltanto dei moralisti).
Ma nella comunicazione pubblica, nel contesto di un più possibilmente allargato cambiamento richiesto,
considerare il comune sentire, le realistiche possibilità, le necessità pratiche ed economiche, quel che si può realisticamente ottenere di cambiare; in definitiva la fattibilità concreta e non ideale.
richiede necessariamente la gradualità dei piccoli, piccolissimi, compromessi assimilabili e sostenibili nel tempo;
La comunicazione pubblica richiede una strategia di fondo ed una tattica d'interventi. Un accettabilità moderata (odiosa connotazione a mio sentire,ma la rana va cotta - fabianamente insegna - a fuoco lento se non si vuole che salti via dalla pentola,abbisogna fargliela piacere, fargliela desiderare l'acqua della pentola ).
Meglio l'inizio di un poco, pochissimo e concreto, lento, costante cambiamento,
che il niente o il peggio, cullandosi nella fiammeggiante, apocalittica idea del solito, adolescenziale, utopico sol dell'avvenire.
ps. non vuole essere, la suddetta, una critica al porsi, o al come porsi, pubblicamente vegano o vegetariano, anche perché vedo sinceramente che queste nuove realtà affacciatesi sono opera di per se, e nel semplicemente esserci, di un cambiamento di sensibilità e paradigma; dello Zeitgeist generale.
Sono ,forse, i sintomi di una tendenza culturale, di una visione del mondo, immagine del mondo e concezione del mondo, che ciclicamente, nei suoi piccoli cerchi concentrici di corsi e ricorsi storico-culturali-percettivi, torna a mutare.
Se son rose, ne fiorirà, magari, qua e la, qualcuna |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 8:30
“ Non potrebbe essere vero, se al posto delle prede mettessimo le risorse? „ Certamente, ma quando avrà esaurito le risorse avrà già messo in crisi interi ecosistemi, mentre per quanto riguarda gli altri esseri viventi sono gli ecosistemi che riescono a regolarne gli eccessi, tranne quando si trovano già in crisi per altri motivi, che però hanno sempre avuto cause esterne: l'uomo è il primo organismo in grado di costituire una causa "primaria" di crisi di ecosistemi.
Per quanto riguarda invece i rapporti tra insetti e xenobiotici, è una cosa di cui non mi sono mai interessato particolarmente; l'unica cosa che mi pare di aver capito è che la loro (presunta o reale) maggior adattabilità è dovuta al fatto che il loro breve ciclo vitale, unito alla riproduzione sessuata, ne accelerano anche la "reattività" evolutiva dove questa diventi necessaria (probabilmente vale soprattutto per insetti a brevissimo ciclo, come quelli delle regioni tropicali).
Invece, per quanto riguarda i patogeni che possono attaccare gli insetti che, in quanto animali, possono effettivamente risentire anche dell'azione di batteri, ultimamente mi è capitato di fotografare almeno tre casi interessanti di "funghi killer"; si tratta di specie di piccoli miceti entomopatogeni di cui si sta studiando anche un possibile impiego in agraria, con tutte le precauzioni dovute al fatto che attaccano anche insetti utili.
Una foto l'ho anche postata nelle mie gallerie
www.juzaphoto.com/hr.php?t=2078766&r=77160&l=it
“ Trovo oggi ( da 5 anni vegano ed ex divoratore di carne ) orrendo anche solo pensare di mangiare un pezzo di vita , di costringere un essere , trascinato dentro un mattatoio a perdere la vita „
Ecco, questo, per quanto encomiabile nelle sue motivazioni etiche, è il classico caso in cui si continua a voler applicare il concetto di "essere vivente" esclusivamente agli animali escludendone tutti gli altri organismi:
- le piante hanno sistemi sensoriali persino più sofisticati di quelli animali; non importa
- si è scoperto che le piante mettono in atto vere e proprie "cure parentali" basate su veri e propri "clan familiari"; non importa, chiudiamo occhi e orecchie
- le piante reagiscono all'attacco di insetti e parassiti producendo sostanze psicotrope che ne stravolgono le percezioni fino a farli diventare cannibali (capita ad esempio col pomodoro e alcuni bruchi parassiti); lo si considera solo un "riflesso condizionato" (magari fossimo noi capaci di certi "riflessi condizionati")
e si potrebbe continuare di questo passo per ore. Ora, non dico che non dovremmo più mangiare piante, anzi, ho sostenuto più indietro che sono la fonte di cibo in assoluto meno impattante per le risorse ambientali, ma solo che dovremmo rivedere le nostre motivazioni di scelta alla luce di evidenze che smentiscono clamorosamente le motivazioni attuali o, quanto meno, le classificazioni mentali che ci siamo costruiti. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 8:53
“ Ho letto un po' tutti gli interventi, iniziando da chi tollera gli allevamenti “non industriali” o “intensivi” come se ci fosse un modo più o meno giusto di uccidere „
NO, errore grave.
vivere e morire non è la stessa cosa.
supponiamo che la morte avvenga per azione di una mannaia che ti taglia la testa su un ceppo.
Non è la stessa cosa trascorrere l'anno che precede la morte in un quadrilatero dove non puoi neanche girarti per grattarti il sedere e muoversi libero in un campo, sdraiarsi sotto l'ombra di un albero. “ Trovo oggi ( da 5 anni vegano ed ex divoratore di carne ) orrendo anche solo pensare di mangiare un pezzo di vita „ lo fai quotidianamente anche se non mangi cibo animale.
non riesci a comprendere chi mangia animali. Sei come quei fumatori che diventano i peggiori antifumo una volta che hanno smesso. Nessuno li batte nel mettersi contro perchè combattono uno spettro che hanno dentro. Molto più moderate e posate sono le persone che invece non hanno mai fumato. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 9:22
TOLLERANZE INDIVIDUALI
non dimentichiamo che non siamo tutti uguali di fronte all'assunzione del cibo.
Mille intolleranze alimentari, allergie, malattie, disfunzioni post operatorie, impediscono l'assunzione del cibo uguale per tutti.
Le fasce d'età prevedono alimentazioni differenti. Un neonato non mangia le stesse cose di un bambino. Un adolescente, un quarantenne ed un vecchio non mangiano le stesse cose. Una donna in età fertile può avere una forte perdita di ferro e proteine e necessitare di un certo tipo di alimentazione.
Il metabolismo di uno può essere molto differente da quello di un altro.
Da questione ETICA in pochi giorni la nostra scelta può diventare ORGANICA.
Mio fratello all'inizio mangiava qualsiasi cosa vegetale, poi ha cominciato a togliere un frutto, poi un altro. Passando alla dieta vegana ha cominciato a non tollerare più le arance che gli causano dei forti bruciori di stomaco e inacidimento delle feci. Altri cibi (vegetali) li ha depennati perchè lo disturbano. Non saprei dire se questo è avvenuto in conseguenza della scelta vegana o semplicemente in ragione dell'avanzare dell'età, ma è accaduto.
La sua compagna ha intrapreso la scelta vegan anche lei, poi anemizzandosi ha scelto di diventare vegetariana. Un giorno è stata ricoverata d'urgenza per un problema intestinale, l'hanno operata rimuovendole un pezzo di crasso.
Per un certo periodo ha fatto una cura di ferro, adesso lo assume periodicamente. ha scelto di riprendere a magiare almeno il pesce.
Quando si è ricoverati (ed è un evento che sembra toccare tutti tranne il nostro io, ma prima o poi capita a tutti) può essere necessario condurre un certo tipo di alimentazione nel nostro periodo di malattia, che non coincide con le nostre scelte etiche.
L'attuale Dalai Lama aveva intrapreso un'alimentazione vegana per motivi etici e dopo circa 6 anni ha dovuto mangiare carne per un deterioramento organico progressivo.
Quindi gli estremismi/isterismi alimentari li vedo per quel che sono.
Apprezzo chi riesce a fare una dieta vegana pur non condividendo.
Quando sono stato in India mi sono reso conto che praticamente tutte le persone comuni mangiano carne. La questione è un'altra, la frequenza.
Ho stimato che gli adulti dell'India del Nord possano mangiare mediamente due portate di carne al mese. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 14:09
Partendo da questa frase
"Si uccidano pure gli animali, ci si cibi delle loro carni, se si vuole, ma gli si evitino, finché sono in vita, inutili sofferenze."
Vannuccio Barbaro, Scartafacci (postumo, 2012) e da un'analisi grammaticale di un bambini "Pollo, nome comune di cosa, maschile, singolare" ho realizzato questo lavoro sull'oggettivazione dell'animale, in pratica abbiamo perso il rapporto fra bistecca, o pollo, nel piatto e animale arrivando a considerare il cibo di origine animale come un oggetto, Perdendo di vista l'insieme si finisce anche con lo scartare le parti meno nobili dell'animale, diaframma, a Roma lo chiamiamo pannicolo, cuore, interiora, guance, mammelle e altre parti che spesso divengono cibo per animali
Ecco io credo che occorra ritornare a pensare al cibo di origine animale come parte di un animale
www.marioceppi.it/121889/index.html |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 15:24
Queste immagini inducono a pensare ,riflettere e credo siano efficienti L' Autore ha rappresentato tutta la loro crudezza (chiamiamola per quello che e').
Da parte mia posso solo auspicare che un giorno tramite la ricerca scientifica ,tramite una specie di epica salvezza o tramite tutto quello che possa apportare un crollo delle sofferenze altrui queste immagini diventino storia. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 15:30
“ inutili ai vegani che, essendo quasi una setta, le ignorano e dicono che sono inventate... „
Purtroppo... Si purtroppo c e' chi continua a parlare dei vegani dall inizio del thread come di una setta ,purtroppo la strada e' ancora lunga...Si purtroppo.. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 16:27
Ilmagomaghetto, la differenza che c'è tra vegetariani e vegani, purtroppo, è esattamente quella tra un'idea, che può essere condivisa oppure no, ma ha un suo costrutto, e il settarismo: se il nocciolo della questione è veramente quello del non uccidere animali, che problema c'è a mangiare formaggio o uova non fecondate?
Il discorso vegano, invece, parte dall'errata idea che il nostro organismo NON sia quello di un onnivoro, ma che questa sia una sorta di "moda" degli ultimi millenni, quando è ormai chiaro che almeno tre o quattro specie di ominidi che ci hanno preceduto (cioè nostri antenati) erano onnivori e persino al limite del carnivori quasi puri, tanto che il genere Homo si è probabilmente differenziato dagli altri primati proprio in seguito al fatto di aver intrapreso questa strada.
Se invece parliamo di eccessi alimentari, allora il discorso diventa un altro: qualunque eccesso crea problemi indipendentemente dalla tipologia di cibo, ma non siamo più nel campo dell'etica nei confronti degli altri esseri viventi, bensì in quello medico. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 16:35
“ la differenza che c'è tra vegetariani e vegani, purtroppo, è esattamente quella tra un'idea „
io vedo fanatismi e partigianerie acefale da entrambi i fronti, scusate. 
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| inviato il 10 Agosto 2018 ore 17:11
Daniele ho letto attentamente i tuoi interventi e pur non essendo d accordo con molte delle tue considerazioni non credo di doverlo sottolineare con frasi irrispettose .
Ripeto e l ho gia' scritto piu' volte che non credo che ad oggi sia ancora possibile abbandonare senza conseguenze pericolose un alimentazione complerata da proteine animali.
Pero' considero doveroso tirarmi giu'il cappello verso chi come Stefano ha intrapreso questo percorso.
Di sette per ora non ne vedo in quanto nessuno de facto impedisce un tipo d alimentazione a nessun altro, tutto qua.
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| inviato il 10 Agosto 2018 ore 17:12
Hannibal Lecter:"Credo che ti mangerò il cuore". [Parlando a Will Graham]
Forse è l'unica eccezione in cui posso essere in disaccordo con chi mangia carne……
Saluti…..ai vegani….
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user35763 | inviato il 10 Agosto 2018 ore 17:24
L'intervento precedente di Daniele Ferrari sulle classificazioni mentali che ci siamo costruiti, è interessante.
Supponiamo che si riesca a raggiungere un veganesimo generalmente compiuto e di massa, tramite un cambiamento-evoluzione, se vogliamo, di sensibilità.
Questa aumentata consapevolezza - queste nuove classificazioni mentali - si allargherebbe per coerenza e profonda comprensione (come per il Jainismo avviene) anche alle piante, insetti ecc.?
Ricorderei che il fine del Jainismo come per l'Induismo vedico e il Buddismo è la liberazione dal ciclo delle reincarnazioni; e prevede anche una fase finale tramite Samlekhana, ovvero la morte per volontaria inedia;
esattamente come nella gnosi Catara (vegetariani estremi anch'essi) dove il Perfecto (il brahmano cataro) dopo il Consolamentum pratica l'Endura (l'astinenza totale dal cibo e dall'acqua, sino al sopraggiungere della morte e con essa la liberazione dal ciclo materiale e la riunificazione dell'anima con il bene assoluto).
La somiglianza tra dottrine manichee, dualiste (spirito bene, materia male) e buddiste, induiste finisce però qua.
Friedrich Nietzsche nel '"Anticristo" ravvede tanto nelle tendenze buddiste che gnostico-dualiste, una consapevolezza e sensibilità esasperata per l'esistenza e il dolore; della coscienza di sé, e conseguentemente una rassegnazione, desiderio, all'estinzione nel nulla. Quasi una forma esistenzialista di auto devitalizzazione e lucida depressione libidica; un Nigredo; una freudiana ante litteram pulsione di morte. Un orrore della materia e dell'esserci.
Sono rispettabilissime e ammirevoli filosofie religiose che applicate dalla maggioranza umana porterebbero a delle conseguenze facili da intuire.*
Infatti l'Endura e il Samlekhana quali estremizzazioni finali, sono esclusivamente dedicate ad una ristrettissima cerchia di iniziati già abbastanza anziani e prossimi al decesso.
Per i credenti (credentes catari) sia Jaina, che nella gnosi Catara, era, è, prevista una sensata tolleranza almeno fino al sopraggiungere della vecchiaia e dell''imminenza fatale.
Difatti I jainisti sono ancora qui e lo sarebbero anche I catari senza lo sterminio della crociata d'Occitania (regione e lingua d'Oc) di Papa Innocenzo III (mi pare) , dell'inquisizione, e degli interessati re di Francia (regione e lingua d'Oil).
Ma restano speculazioni, poiché è improbabile che il veganismo prenda piede nella massa, e se così fosse si può ragionevolmente pensare che verrebbero fuori le ampie tolleranze jainiste o catare a mitigare ed equilibrare ogni estremo nichilismo volto all'estinzione.
* Conseguenze dicevo, che mi esimo dal personalmente giudicare e valutare come buone o cattive, giuste o sbagliate, motivate o immotivate.
Alla fin fine l'intervento di Ooo sull'alimentazione indiana media, ovvero un semplicemente riuscire in una sana e spontanea tendenza a mangiare un po tutti meno carne, mangiarla saltuariamente, appare come pratica possibile e sensata, e l'allevamento industriale degli animali non sarebbe più incrementato.
Come? Sensibilizzazione? Meno soldi in saccoccia? Decrescite felici? Felici, e più o meno spontanee?
Per un vegano il solo mangiare meno carne è poco? Questo poco, appare, dopo avere visto per un po i programmi statunitensi di Food Network, come grasso che cola.
Signor Mario -“ "Si uccidano pure gli animali, ci si cibi delle loro carni, se si vuole, ma gli si evitino, finché sono in vita, inutili sofferenze." „
Ooo - “ tu hai citato il cinghiale impallinato. Pensa che mio fratello che è diventato vegano non l'ha fatto per la morte ma per la vita degli animali.
A lui, e io condivido, pare che la morte sia ben poca cosa.
Quello che lo convinto a diventare vegano non è l'uccisione, che è normalmente un atto breve, ma la vita degli animali d'allevamento. „
Condivido tutto, per me lo strazio intollerabile che sento per la condizione degli animali d'allevamento intensivo sta tutto li;
nell'immaginare la loro la vita passata invano in un innaturale e artificiale dolore, senza conoscere corse felici nel sole, istinti, una loro anche breve vita naturale; non la liberazione, la misericordia in fondo, della morte al macello, predati da un altra specie, o anche dal cacciatore.
Sarà forse poco o nulla per molti vegani, ma riuscire su scala planetaria in questo intento, riavvicinarsi a tale primevo rapportarsi con l'animale, mi sembrerebbe un così bellissimo miracolo da istituirci un personale giubileo.
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| inviato il 10 Agosto 2018 ore 17:51
Rispetto anche questo pensiero ma proprio non ce la faccio a capire come il fatto d esser animale cresciuto libero (ricordiamoci che anche gli animali allevati in stato di semiliberta'sono comunque soggetti ad un tempo limitato) possa quasi e sottolineo quasi (nel senso di ottimistica speranza nel pensare vi sia comunque una forma di avanzare del rammarico)esser giustificativo della loro morte |
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