user35763 | inviato il 10 Agosto 2018 ore 17:52
Francamente, accusare di pericoloso settarismo i vegani in toto mi sembra ingiusto.
Sarà solo causa dell'immagine, e della comunicazione pubblica di alcune piccole frange organizzate?
Ne conosco qualcuno che frequento da anni, mangiandoci spesso assieme;
ho saputo solo da poco che era rigorosamente vegano da un decennio.
Se prendevo una chilata di fiorentina non batteva ciglio, sincera indifferenza, se chiedevo perché insalate o strambi tuberi esotici, stava male di stomaco o era a dieta, e tagliava li...
Mi ha dato più l'impressione di un adepto di una società segreta formata esclusivamente da se medesimo con iscrizioni chiuse, che quella di un fanatico, messianico, predicatore rompiglioni.
Quelli che conosco io sono per lo più salutisti, igienisti, puristi, tengono quasi maniacalmente alla forma fisica e hanno una notevole conoscenza nutrizionale.
Di implicazioni etiche, di ciò che fanno o mangiano gli altri, direi che glie ne pare tangere poco e nulla.
Bisognerà valutare, se si crede e si vuole, caso per caso |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 18:40
se si considera il trend mondiale degli ultimi 2 milioni di anni possiamo affermare con certezza che l'uomo mangia sempre meno carne.
Abbiamo picchi di consumi locali, al Polo Nord, oppure picchi temporali come attorno al 197O.
Il calcolo ovviamente non è inteso in senso quantitativo ma in senso percentuale, ovvero, sul 1OO% del cibo consumato da un individuo, che percentuale c'è di carne e pesce?
Il perchè di tale trend? le mode dell'ultimo secolo non fanno numero.
Il motivo è che l'uomo ha potuto farlo, se lo è potuto permettere.
L'antenato 2 milioni di anni fa faceva piccoli branchi armati e nomadi, per la caccia.
Sempre da nomade si è scoperto allevatore, ma seguire il domestico piuttosto del selvatico ha rallentato il passo ed ha reintrodotto sempre + i vegetali nella dieta.
In pratica allevamento ed agricoltura sono state condizioni liberatorie da una dieta quasi esclusivamente carnivora.
Sto facendo delle semplificazioni, non si può generalizzare per tutti i luoghi e periodi, ma in gran parte siamo divenuti + erbivori e fruttivori proprio grazie all'allevamento e all'agricoltura.
Oggi esistono persone che nell'arco della loro vita, mediamente sana, hanno ingerito pochissimo cibo animale. Se ci si pensa è un bel divario rispetto a quegli antenati di 2milioni d'anni prima, quelli che hanno sviluppato molto le gambe.
Ne discende che in questi ultimi millenni la selezione darwiniana ha operato in favore di quegli individui dotati (o ri-dotati) di quelle caratteristiche enzimatiche e metaboliche atte a trarre sostentamento dai cibi vegetali.
una di queste caratteristiche per es. è la capacità di assumere etanolo senza morire, caratteristica che non appartiene agli inuit (carnivori) puri, che se bevono alcol vanno incontro ad una rapida degenerazione nervosa.
Non siamo attrezzati per digerire la cellulosa come fanno i bruchi, ma di sicuro, assieme ad alcuni problemi nel digerire parecchie componenti vegetali, il nostro fegato si è evoluto.
Il bambino è diverso dall'adulto anche in queste capacità. Mentre la carne è facilmente digeribile alcuni cibi come l'anguria gli restano indigesti a causa di un fegato ancora incapace di agire come quello di un adulto.
Quindi il trend è sicuramente sempre più verso alimenti vegetali, come dimostrano anche le differenze tra noi ed i nostri cuccioli. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 19:33
“ Rispetto anche questo pensiero ma proprio non ce la faccio a capire come il fatto d esser animale cresciuto libero (ricordiamoci che anche gli animali allevati in stato di semiliberta'sono comunque soggetti ad un tempo limitato) possa quasi e sottolineo quasi (nel senso di ottimistica speranza nel pensare vi sia comunque una forma di avanzare del rammarico)esser giustificativo della loro morte „
Questo perché non riesci a pensare che anche una carota sia un essere vivente: la carota ha un ciclo vitale di due anni, ma raggiunge il massimo grado di accumulo di sostanze nutrienti (nella radice) nel corso del primo anno, ed è esattamente a questo punto che la estirpiamo (già all'inizio del secondo anno risulterebbe immangiabile: senza sostanze utili e troppo fibrosa), spesso per mangiarla cruda, cioè ancora viva. Certo, potremmo mangiare solo frutta, così l'albero su cui è maturata rimane vivo e vegeto, ma come la mettiamo con i semi? Quando il frutto è maturo al punto giusto, all'interno del seme l'embrione della nuova pianta è già perfettamente sviluppato (più sviluppato di quello contenuto nell'uovo di gallina acquistato al supermercato) ed è solo in uno stato di "attesa" di essere lasciato cadere sul terreno, però noi lo buttiamo nella spazzatura dove, ovviamente, potrà solo morire.
Dobbiamo renderci conto che ogni cosa che mangiamo è un essere vivente che uccidiamo e, aggiungo, che uccidiamo molto prima che sia giunto alla sua "data di scadenza" naturale.
Poiché non possiamo esimerci da questo, l'unica cosa etica che possiamo fare è riservare a questi organismi un trattamento dignitoso e rispettoso durante la loro vita, oppure decidere di lasciarci morire di fame come i Catari e i Jainisti. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 20:58
le strade della vita e della morte possono anche apparire incomprensibili alla coscienza anche quando sono comprensibilissime alla natura.
gfycat.com/gifs/detail/barrenfilthyannashummingbird
cannibalismo post nuziale della mantide religiosa.
talvolta il cannibalismo comincia mentre l'organo maschile sta ancora penetrando la femmina.
è persino difficile poter dire se il maschio prova dolore o l'orgasmo. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 21:39
“ nel digerire parecchie componenti vegetali, il nostro fegato si è evoluto. „
Nì: rispetto a quali animali? Non di certo dei mammiferi
“ Il bambino è diverso dall'adulto anche in queste capacità. Mentre la carne è facilmente digeribile alcuni cibi come l'anguria gli restano indigesti a causa di un fegato ancora incapace di agire come quello di un adulto. „
Nì: non c'entra solo il fegato e poi c'è molta variabilità interpersonale: per esempio, io non ho mai avuto problemi con l'anguria, ma invece con il melone sì; inoltre, non c'entra solo il fegato 
“ Quindi il trend è sicuramente sempre più verso alimenti vegetali, come dimostrano anche le differenze tra noi ed i nostri cuccioli. „
Non mettere insieme cose che non c'entrano nulla e, se permetti, abbastanza personali
“ capacità di assumere etanolo senza morire, caratteristica che non appartiene agli inuit (carnivori) puri, che se bevono alcol vanno incontro ad una rapida degenerazione nervosa. „
Insomma... Fin quando non si satura la deidrogenasi, poi vedi come non si muore 
Ma questa cosa degli inuit?  È la prima volta che la sento e, anzi, sono spesso fuori da bar ubriachi: puoi linkarmi maggiori info?
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| inviato il 10 Agosto 2018 ore 21:42
“ " nel digerire parecchie componenti vegetali, il nostro fegato si è evoluto. "
Nì: rispetto a quali animali? Non di certo dei mammiferi „
rispetto al nostro antenato ovviamente.
non è una cosa personale. cetrioli, meloni, angurie risultano più indigeste ai bambini.
Una volta adulti normalmente li digeriscono. Non è un discorso che punta a trovare il bambino speciale ma la stesura di un discorso generale.
Le cose sono perfettamente associate. (i nostri cuccioli sono i nostri bambini).
I cuccioli normalmente hanno mostano una ricapitolazione proprio come gli embrioni.
it.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel «L'ontogenesi ricapitola la filogenesi».
L'alcolismo tra gli inuit è possibile soprattutto tra quelli che sono la maggior parte, che hanno ormai incontrato diverse linee di sangue rispetto all'originaria. L'intolleranza all'etanolo è dovuta ad una minore presenza, nel fegato, di alcol-deidrogenasi, caratteristica tipica di tutti i popoli asiatici ma molto più caratteristica negli inuit "puro sangue".
più che dialogare Jack, con te sembra di avere una lampada puntata negli occhi.
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| inviato il 10 Agosto 2018 ore 22:00
Credo che Ooo non abbia tutti i torti sul discorso che il trend dell'alimentazione umana si sia spostato nuovamente verso i vegetali, ma non si tratta ovviamente di uno spostamento veloce, se non nel momento in cui le varie popolazioni sono passate da uno stile di vita epipaleolitico ad uno di tipo neolitico; si parla di millenni, e nemmeno così pochi. Inoltre è un discorso di "media", con un sacco di "crapuloniche" eccezioni che, tuttavia, hanno probabilmente sempre fatto notizia proprio per il fatto di essere fuori dai canoni. Anni fa mi capitò di leggere un menu "tipico" delle famose cene offerte da Lucio Licinio Lucullo e ... beh, farebbe inorridire qualunque dietologo ancor prima dei vegani; credo che nemmeno il più "carnivoro" dei moderni adoratori di McDonald's reggerebbe il colpo. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 22:13
Credo che il problema del maggiore o minore adattamento all'alcool tra popolazioni europee e asiatiche (in senso lato) sia da ricercare proprio nel neolitico e nel diverso modo di affrontare le epidemie - una novità per quell'epoca - provocate dalle precarie condizioni igieniche dei primi assembramenti urbani; le epidemie si propagavano molto facilmente attraverso l'acqua potabile dei pozzi cittadini, ma, mentre gli asiatici iniziarono a far bollire preventivamente l'acqua, aromatizzandola in vario modo (gli antenati del moderno rito del tè), i mediorientali e gli europei scoprirono che le bevande fermentate (la birra di malto d'orzo già almeno dal V-IV millennio a.C. o forse prima) erano in grado di contrastare la propagazione delle epidemie attraverso l'acqua potabile. In così "pochi" millenni nemmeno noi europei abbiamo raggiunto un adattamento completo all'alcool, ma siamo sicuramente più avanti di altri. |
| inviato il 10 Agosto 2018 ore 22:19
forse è da ricercarsi più semplicemente nel fatto che lo zucchero fermentato per gli africani e gli europei è diventato un alimento in tempi più remoti.
è difficile dire quali le cause.
io per esempio mi sono immaginato come l'uomo abbia preso l'abitudine al tabagismo ma è solo una mia congettura. |
| inviato il 11 Agosto 2018 ore 1:33
“ Chi di noi non si sente colpevole mentre conficca i canini sulla spalla del manzo o mentre scortica un aragosta uccisa immersa nell acqua bollente ( pratica al livello di barbarie),possibile non si provi ancora rimorso nel vedere l uccisione di un cinghiale con battute di cani anacronistiche dove gli stessi cani vengono massacrati negli scontri e dove il cinghiale grida di dolore per centinaia di metri trapassato da proiettili di potenza immane ,agnelli che sono piccoli uccisi in massa nel solito rito che ormai basta non se ne puo' piu', personalmente non sono vegano ne' vegetariano ma considero questo un degli step evolutivi che rafforzera' nell umanita' quello che deve essere un percorso di crescita globale ,la presa di coscienza per cui quello che facciamo debba essere analizzato senza la nostra atavica ingordigia. „
non sono vegetariano, ma apprezzo la presa di conscenza, nobile |
| inviato il 11 Agosto 2018 ore 1:40
permaloso? no, ho solo descritto la sensazione che credo tendi ad indurre. Significa semplicemente che la discussione con te risulta più pesante, meno simpatica e meno empatica.
“ Leggi bene quello che linki: Wiki dice anche che è ormai superata „
Leggo, soprattutto tra le righe, quello che temo tu non faccia.
La teoria è superata per gli aspetti razzisti. risulta demagogica. Per es. nel link si parla del fatto che siccome i neonati hanno il naso piccolo (anche gli embrioni), gli asiatici sarebbero arretrati come phylum.
Io allora potrei sostenere che siccome gli europei hanno la pelle chiara e le labbra sottili sono molto più prossimi agli scimpanzè rispetto ad un nigeriano. tutte scemate.
L'aspetto che invece è assolutamente veritiero è che noi in embrione in periodi successivi siamo privi di arti, abbiamo la coda, le branchie.
Bisogna anche saper cogliere il buono nella merda. impara a farlo. |
user35763 | inviato il 11 Agosto 2018 ore 8:42
Che un animale, o un uomo, ne uccida un altro per nutrirsene e sopravvivere è nell'ordine delle cose naturali.
E nell'ordine dei rapporti tra specie e catene alimentari.
Prendiamo ad esempio la caccia (per mangiare, ringraziando e profondamente rispettando quel necessario peccato;
si ripensi in ciò ai rapporti totemici, deificanti, che dall'alba dei tempi rapporta l'uomo cacciatore con la sua preda, il sacrificio - sacrificare>rendere sacro - dell'ucciderli e nel rito di ucciderli).
Innaturale, inaccettabile, intollerabile, patologicamente controproducente, orribile nella sua psicopatia di fondo, è ridurre gli animali d'allevamento a cose, astrazioni inanimate, non mucche, tacchini o galline, nati per essere mucche, tacchini o galline, sia pur da fattoria e latte, uova, e carne.
Ma fabbricati artificialmente per essere anonimo cibo-cosa; non quali esseri vivi e animati, cosa che si vuole ignorare, rimuovere, ma pur sempre tragicamente resta.
Privati d'ogni loro naturalità ed essenza e RICONOSCENZA, prima che della vita.
Ignorando psicopaticamente che restano pur sempre mucche, tacchini, galline, ovvero esseri senzienti, specifici e naturali nel loro patire come noi nel caso tali condizioni.
L'allevamento industriale procede in un modo diametralmente opposto e contrario (psicopatico, ancora e ancora) da quel primevo, tradizionale rapporto di profondo rispetto, identificazione, totemizzazione, sacri-ficio e deificazione,
(un sentire l'obbligo spirituale del - in tal modi, ritualizzando e miticizzando - ricambiare, ringraziare ed espiare la necessità e la pena d'uccidere) dell'animale ucciso per continuare a vivere.
Dovremmo forse non tanto evitare d'ucciderli per cibarcene ,
dovremmo, per la loro, e la nostra dignità ed equilibrio psichico, promuovere, rinverdire, riscoprire, dentro di noi, questa atavica e prelogica "partecipazione mistica" di unità e profonda riconoscenza archetipica e spirituale.
Dove ogni animale è, (era) per le sue caratteristiche vissuto, in-personalizzato come simbolo, archetipo e manifestazione di una nostra rispettiva funzione psichica, e sentitamente partecipata come divina.
Ancor oggi nella psicologia e nella psicanalisi un animale rappresenta per noi, nella nostra vita onirica e subconscia, ben di più che un animale e basta.
E' un eredità millenaria e "inconsciamente collettiva" che non possiamo rimuovere e credere di poter disfare senza pagare un prezzo.
Riavvicinarci a questa vitale e fondamentale riconoscenza.
Un aquila, un serpente, un pesce, una civetta, un bue eccetera, non sono mai nelle fiabe tradizionali, nelle religioni e nei miti, nei nostri sogni e nella nostra psyche, soltanto aquila, un serpente, un pesce, una civetta, un bue.
Afanasjev, Bettelheim, Fromm, Freud, Jung, Calvetti, Campbell, Durand, Eliade, Grimm, Bachelard, Lorenz, Ley-Bruhl, Levi Strauss, Neuman, Perrault, Pinkola, Propp, Zimmer, e innumerevoli altri hanno dedicato una vita di studi a discernere sul profondo rapporto simbolico e simbiotico che lega la nostra psyche e il suo benessere agli animali e alla terra.
Con loro, la -nostra, il nostro esserne physicamente interconnessi- natura, animali e ambiente.
Abbiamo un po perso la bussola e di conseguenza l'identità al riguardo.
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| inviato il 11 Agosto 2018 ore 8:59
Silvano, sono completamente daccordo. In fondo si tratta di entrare nella mentalità di non sfruttare le risorse ma di attingere con equilibrio dalle risorse:
Permacultura.
c'è una netta icongruenza. da una parte ci lamentiamo che su questo Pianeta siamo troppi e diventeremo ancor di più. Dall'altra puntiamo sempre alla crescita delle produzioni, dei beni, delle città. La grande umanità si muove in modo caotico. |
user35763 | inviato il 11 Agosto 2018 ore 10:37
Anche il non volere uccidere gli animali per cibarsene di alcuni vegani inflazionati (non per tutti per carità, ci sono quelli per cui l'esser vegano e come far yoga, un cercare equilibrio e benessere)
può facilmente interpretarsi come il volersi negare un qualsiasi rapporto con loro,
negarne la fondamentale interconnessione psichica, estrometterli, ed estromettersi da tale partecipazione simbolica e simbiosi.
Escluderli dall'umano confinandoli nell'illusoria salvezza di un intoccabile, ermetico, riservato altrove;
in un evidente Tabù.
Può interpretarsi facilmente come cosa che non riguarda l'uccisione degli animali, che in natura si uccidono e si mangiano e continueranno a mangiarsi alacremente tra loro.
Ma riguarda quindi solo l'uomo, il rapporto con se stessi e come vivono la loro dimensione materiale d'esser carne e sangue che soffre e muore.
Nel nome di una gnostica - appunto- tendenza al rifiuto da se, e di se come dimensione carnale, dalla demiurgica materia ingiusta, impura, sporca, degradante e crudele.
Rifiutare la carne>la carnalità>la materia>la vita.
Dualismo gnostico, ascetismo estremo, anoressia come purificazione, spiritualizzazione, e angelicizzazione dal - essere, sentirsi - male materiale; come anche un veganismo patologicamente vissuto, reso insano dalle sue reali e disconosciute, inconsce motivazioni;
SCARNIFICARSI, MORTIFICARSI.
"… Niente piace più a Dio della magrezza del
corpo e più il corpo sarà asciugato conll'asprezza
delle mortificazioni, meno sarà soggetto a corruzione della vita e della tomba e, quindi, resusciterà più gloriosamente…"
da Tertulliano,
non gnostico (anzi) se non nelle pratiche alimentari, ma padre della cristianità ascetica in chiave prevalentemente pneuma-tica, maturata dai padri del deserto.
l'uomo sentito o come puro (da purificarsi) contenitore dello spirito o immonda, sozza materia, madre di nequizie e peccato.
destinata a satollare i vermi, a mangiare, per essere poi dai vermi mangiato.
Sembrano prestarsi ad essere manifestazioni e sintomatologie concernenti la stessa fuga e condanna della materia, e quindi dalla crudele vita sanguigna e materiale.
Che vegani di questo tipo e più o meno rimossa motivazione possano poi coerentemente, giustificatamente direi, rifiutare di riprodursi è cosa probabile e spesso conseguente.
Dare la vita è in fondo (coscientemente, consapevolmente quasi nel loro caso) dare la morte;
se nasci soffrirai e farai soffrire, ucciderai e morirai.
E' continuare a nutrire la bestia di quel ciclo samsarico delle rinascite.
E' condannare a morte e peccato, ad un ineluttabile sporco, degradante, peccaminoso destino di sofferenza e morte.
Prestarsi nel continuare ad essere marionette di un orrido gioco : "Domani, e domani, e domani, scivola a piccoli passi, giorno per giorno, fino all'ultima sillaba del tempo prescritto,
e tutti i nostri ieri han rischiarato, folli, la via alla morte polverosa.
Spengiti, spengiti, breve candela!
La vita non è che un'ombra che cammina, un povero attore che si pavoneggia sulla scena, per un'ora, e poi non si ascolta più:
una favola raccontata, da un'idi-ota, piena di rumore e di furia, che non ha senso alcuno";
del gioco sadico è insensato creato dall'ottuso demiurgo. Dalle perse, stolte e cieche divinità lovecraftiane.
Sembrano tutte aneliti a quel anywhere out of the world che da sempre è insito (e meno male direi per molti versi) nella vita psichica dell'uomo.
Per quel che riguarda il cibarsi degli animali per rapportarsi integralmente, in una dimensione ctonia con la loro,
Mangiare un essere è simbolicamente (quindi Psichicamente) integrarlo in se,
i cattolici mangiano non a caso il corpo di Cristo, e non sono gli unici, dall'antropofagia rituale per annettersi le virtù guerriere dei nemici, al Teonanacatl, la carne degli Dei tra gli Aztechi e i loro Enteogeni.
Gli esempi di questo mangiare per connettersi ed integrare a sé sono tantissimi e noti.
Consiglierei, se interessa l'argomento, in proposito l'interessante ed esaustivo lettura di "Il pasto sacro" di Mario Bacchiega,
www.ibs.it/pasto-sacro-libro-mario-bacchiega/e/9788881850648
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