| inviato il 23 Maggio 2018 ore 14:26
ma gli obiettivi Hasselblad o i Mamiya7 non hanno otturatore centrale? Come possono essere adattati su DSLR? L'otturatore centrale non rimane chiuso con l'obiettivo staccato dalla macchina e con macchina spenta? Occorrerebbe un contatto elettronico o meccanico che apra l'otturatore nell'obiettivo per poterlo sfruttare su Dslr, o sbaglio? Esistono tali adattatori?
EDIT: ho letto un po' di letteratura, la Hasselblad ha fatto anche fotocamere ad otturatore sul piano focale (linea F), giusto? |
| inviato il 23 Maggio 2018 ore 15:25
si ma l'otturatore si può armare e lasciarlo aperto
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| inviato il 23 Maggio 2018 ore 20:23
“ Effettivamente i grandangoli ce li si scorda, ma le focali sono interessanti per lo still life. „
se vuoi un grandangolo spinto c'è il 17TS nativo per canon o il 19 per nikon, ma per le altri focali è una pacchia. e poi altre case tipo sony non hanno un TS nativo.
teoricamente uno potrebbe decentrare e basculare addirittura anche dei tele un pò spinti.. ammesso che questo abbia uno scopo pratico. ma finchè nn c'è la possibilità non c'è neanche lo stimolo a inventarsi qualcosa di originale |
| inviato il 24 Maggio 2018 ore 0:51
comunque gli adattatori Mirex costano una fucilata, sommandovi il costo delle ottiche usate Hasselblad uno arriva ad un costo totale non molto inferiore ad un TS-E Canon |
| inviato il 24 Maggio 2018 ore 1:27
le ottiche devi averle già per altri usi.
altrimenti sì ha poco senso |
| inviato il 24 Maggio 2018 ore 12:39
Beh, nel caso di questo adattatore T&S Novoflex il prezzo passa dai ca. €450-500 dei Mirex ai ca. €200. Prendendo ad es. il nuovo Canon TS-E 90mm macro che costa €2600 ci sono €2400 che ballano per acquistarsi un'ottica usata, se uno è punto da vaghezza di avere un decentrabile basculante attorno a quella focale e non ha voglia di scucire 5 milioni di vecchie Lire quella può essere un'alternativa percorribile. Altra possibilità è il precedente modello TS-90mm che oggi viene attorno ai €650 usato o €1200 nuovo.
Tutto sta a capire se obiettivi come i Pentax 67 75mm o 90mm o 105mm abbiano una risoluzione decente, confrontabile almeno con quella del vecchio Canon TS90mm. Un sito ad es. accredita il Pentax 67 105mm con una risoluzione ad f8 di l/mm 67-67-33 rispettivamente a centro-metà-bordo. Ora io non riesco bene a capire se intenda proprio linee/mm o Coppie di linee/mm. Se fossero linee significherebbe 34 coppie al millimetro che è veramente poca cosa se confrontata alla teorica risoluzione di un sensore FF da 30Mpix che è di 90 coppie di linee al mm.
www.hevanet.com/cperez/MF_testing.html
Lo stesso sito accredita lo Zeiss Hasselblad Planar 80mm f2.8 con una res. di 96-107-60 l/mm ad f8
ed il Mamiya7 80mm f4 con 120-107-68 l/mm ad f8
Se guardo le specifiche delle curve MTF fornite da Zeiss per un obiettivo come lo Zeiss Hasselblad F Planar 80 mm f2.8 la curva per le 40 LP/mm (coppie) non sembra "spettacolare" essendo aprossimativamente a T 0,6
www.zeiss.com/content/dam/camera-lenses/files/service/download-center/
Ma all'atto pratico, cosa significano questi numeri comparati visivamente facendo pixel peeping su un sensore da 30 Mpix?
(parlo di focali attorno agli 80 90 mm perché son quelle che mi interesserebbero già ho dei ts 24 e 50 mm ma gli stessi discorsi si potrebbero fare per il nuovo Canon TS-E 50mm macro raffrontato alle ottiche 6x7). |
| inviato il 24 Maggio 2018 ore 15:27
Infatti l'hanno fatto per Pentax 67 proprio perchè si trovano a buoni prezzi, altrimenti non avrebbe senso. |
| inviato il 26 Maggio 2018 ore 13:18
Secondo me hanno adottato pentax per il cerchio di copertura più ampio rispetto 6x6. |
| inviato il 26 Maggio 2018 ore 13:21
eh sì alla fine le ottiche per 6x7 hanno il cerchio di copertura più grande |
| inviato il 27 Maggio 2018 ore 12:22
@Andrea tu quoque...
Gli obiettivi vintage si giovano dei sensori moderni. La tua Canon ha un sensel da 5.36 µm e filtro AA. La banda passante teorica è 1000/5.36=~186 l/mm, la dividi per 2 per arrivare a Nyquist, quindi 83 lp/mm se non avessi il filtro AA, che probabilmente ti taglia a 60 lp/mm. Le lineee per millimetro (=la risoluzione potenziale) hanno significato solo se accoppiate al valore MTF, in genere si dice che a MTF20 l'occhio distingue i grigi.
Nemico del digitale è l'aliasing che alcuni confondono col Moiré. Il filtro AA ce l'hai per evitare questo: che frequenze oltre Nyquist ti si ripieghino (spurie) sulle frequenze reali, col risultato di degradare risoluzione e microcontrasto. A Nyquist l'MTF di qualsiasi sensore è ~0.6366..., partendo da 1 (tutte le MTF sono normalizzate da 1 a 0).
Dovrebbe essere chiaro che è nell'interesse del fotografo stare più a sx di Nyquist possibile, cioè usare sensori densi, ossia sensel piccoli. Non è rocket science.
Purtroppo nel forum ci sono anche ingegneri che questo o non lo sanno o non l'hanno capito. In genere gli ing. elettronici e informatici lo sanno, altri hanno visto le trasformate di Fourier come un integrale sui libri di testo. Ora, come tutte le cose matematiche, le trasformate di Fourier si imparano usandole. Nessuno nasce imparato. Io ho cominciato a usarle nel '76... |
| inviato il 27 Maggio 2018 ore 12:34
Valgrassi potresti tradurre in italiano? Cioè puoi parlare ai fotoamatori?  |
| inviato il 27 Maggio 2018 ore 16:18
@Br1h2o calma e gesso noi umani vediamo e udiamo in frequenza. Gli occhi distinguono il violetto a ~ 0.400 µm dal rosso a ~0.700 µm (lunghezze d'onda lambda che sono legate alla frequenza f secondo c/lambda, dove c è la velocità della luce). Così pure i maestri d'orchestra si accordano sul La a 440 Hz.
In fotografia digitale sono sufficienti tre parametri(F, lambda, dimensione del sensel) per "modellare" quello che succede. Innanzitutto una lente semplice "fa" trasformate di Fourier per passare da un oggetto a un'immagine, questo non è importante se non per il campo di studi chiamato "Fourier optics". Ai fotografi non interessa.
Ogni giorno ascoltiamo mp3 e osserviamo JPEG: per la compressione, lo stadio principale è la FFT, la trasformata veloce di Fourier, implementata nel 1965. La FFT ha letteralmente portato la trasformata di Fourier alla portata di tutti, al punto che oggi è presente anche in Excel.
Molti hanno sentito parlare a scuola delle serie di Fourier. Sono cugine delle FFT. Vanno bene per funzioni "analitiche" periodiche: analitiche significa che sai benissimo che forma funzionale hanno. Se oltre che analitica una funzione è periodica, calcoli tranquillamente i coefficienti e descrivi la funzione come una somma infinita di sinusoidi (sen e cos, per intenderci).
Il problema è che il mondo non propone funzioni periodiche da trasformare. In generale ci sono segnali in funzione del tempo che siamo capaci di registrare, possibilmente digitalmente. Nel campo audio, un dodicenne probabilmente arriva a 18 KHz (io a 9 Khz ). Si dice che l'udito parta da pochi Hz (in pratica vibrazioni, alcune discoteche fanno vibrare i pavimenti per dare bassi indistinti) e arrivi a 20 KHz.
Prendiamo la funzione periodica più semplice, una sinusoide, metti il La a 440 Hz, puro, prodotto da un diapason.
Se tu la campioni a due volte 440 Hz, cioè campioni a 880 Hz, questo ti permette poi di applicare la FFT e trovare la frequenza 440 Hz partendo dal segnale campionato nel tempo. Un CD è campionato in genere a 44 KHz. Campionare al doppio della frequenza di un segnale a banda limitata è chiamato criterio di Nyquist, risale a ~cento anni fa. Adesso lo chiamano anche Nyquist-Shannon, e capisci l'età di chi lo scrive perché una volta si diceva solo Nyquist
Quasi ci siamo. Campionare a 880 Hz significa campionare a ~1.14 msec. C'è qualcosa di corrispondente in fotografia digitale? Sì, è la dimensione del sensel in µm. Abbiamo visto che un segnale possiamo descriverlo in funzione del tempo o in funzione della frequenza. Si chiamano dominî. Il bello delle FFT è che passi da tempo a frequenza e viceversa (FT diretta e inversa).
Se prepariamo una mira piana costituita da righe bianche e nere che si addensano sempre più per esempio verso dx, abbiamo la visione nello spazio (linee bianche e nere più o meno intervallate) o attraverso la FT la visione in frequenze spaziali. Le cose sono un attimo complicate perché le FT sono bidimensionali (l'immagine è 2D). Cmq ci si può riferire a una sola dimensione attraverso proiezioni.
È negli anni Cinquanta che si decide di approcciare il problema della qualità delle immagini TV e fotografiche attraverso le frequenze spaziali. Allora c'erano solo calcolatori analogici e Zeiss faceva le FT (non le FFT, che ancora non esistevano) con lentissimi (rispetto ad oggi) calcolatori analogici (lo cita il dr. Nasse della Zeiss che ci ha lasciati nel 2016).
Ci siamo, un ultimo sforzo. Limitiamoci a una dimensione, le righe orizzontali di un sensore. Prendiamo in esame un aps-c da 24 Mpx i cui sensel hanno lato 4 µm. La banda passante sarà 1000/4=250 l/mm. Nello spazio vediamo linee bianche e nere, in l/mm parliamo di frequenze spaziali. Ogni riga sensel risolve una linea e basta. Per risolvere un ciclo (ossia un periodo, partendo da una riga nera arrivando alla nera più vicina)) ho bisogno di due sensel: ecco che abbiamo ritrovato Nyquist! Quindi Nyquist è 125 lp/mm. Cosa succede se tentiamo di registrare immagini da un obiettivo con 150 lp/m? Il sensel lo fa ma ripiega le frequenze (150-125=25lp/mm) a libro sulle altre frequenze. Questo si chiama aliasing. Si fa di tutto per non incorrere in aliasing, principalmente in due modi:
- impiegando sensel più piccoli
- usando sensel anche grandi con un filtro AA (anti aliasing)
Senza andare oltre: sensel più piccoli migliorano SEMPRE un obiettivo vintage, presumibilmente con MTF non esaltante.
Una bigmpx beneficia qualsiasi vintage perché campiona lontano da Nyquist.
Invece se uno monta un APO-Leitz su una 12 Mpx FF con AA, non rende giustizia alla qualità eccelsa dell'obiettivo. Ma mi rendo conto che nel forum c'è chi è convinto in buonafede che un vintage danneggi una bigmpx. Basterebbe chiedersi: in che modo? L'MTF di un obiettivo è quella che è, non dipende dal sensore. Quello che cambia col sensore è che il sistema macchina-obiettivo ha MTF SEMPRE più alta con sensel più piccoli. È una proprietà estremamente "comoda" delle FT Non sarò mai elogiato per la concisione, lo so |
| inviato il 27 Maggio 2018 ore 21:33
Valgrassi ti ringrazio per avermi risposto, sei stato molto gentile ed efficiente. Il tuo post è molto tecnico, e devo leggerlo diverse volte per comprenderlo a fondo, ma ci metterò tutto l'impegno di cui sono capace per fare sì che il tempo che hai dedicato alla scrittura non vada sprecato! Grazie  |
| inviato il 28 Maggio 2018 ore 1:02
@Br1h2o eroico!
Dopo l'introduzione francamente barbosa, veniamo al sodo fotografico. Possiamo scordarci tutto il resto, ma le FT hanno una proprietà prodigiosa. Se uno ha determinato la MTF di un obiettivo, per risalire alla MTF totale (obiettivo + macchina) basta fare una semplice moltiplicazione: MTF(totale, ossia obiettivo + macchina)=MTF (obiettivo)*MTF(sensel), se non ci fossero le MTF basate sulle FT, sarebbe una convoluzione, ossia un integrale abbastanza noioso da determinare. È un po' come quando gli astronomi si misero a usare i logaritmi per cui vale log(a*b)=log(a)+log(b), cioè una moltiplicazione lunga da calcolare diventa una somma molto più facile. Su questo principio si basano i regoli calcolatori. Prima delle calcolatrici HP e Texas ho dovuto risolvere centinaia di problemi col regolo calcolatore. Somme e sottrazioni si facevano a mano, il resto col regolo!
Determinare la MTF di un obiettivo è una operazione complessa che obbedisce a regole precise, invece la MTF di un sensel è banale, è la funzione "seno cardinale" normalmente chiamata "sinc". Chi si occupa di segnali digitali ce l'ha sempre presente, è la base del passaggio da campionamento discreto a ricostruzione del segnale. Nyquist e aliasing seguono a ruota.
A questo punto la domanda: perché rispettabili fotografi sostengono che ci vogliono super-obiettivi per bigmpx? Perché in parte è vero, se non hai obiettivi di classe, perché ricorrere a bigmpx? Ma il contrario non è vero, cioè se monti qualsiasi obiettivo su una bigmpx, la MTF totale migliora SEMPRE. E allora perché c'è chi continua a sostenere che una 12 Mpx va meglio di una 36 Mpx FF per un vintage? Semplicemente perché sposta il discorso dalle MTF (misure assolute) alla percezione visiva, ossia applica la semplificazione non-visibile=non-misurabile.
E anche perché le MTF valgono per immagini di adatte mire piane, con messa a fuoco possibilmente a infinito, con esposizione accurata, assenza di micromosso e soprattutto SNR adeguato. Chi osserva al 100% 16 Mpx e 36 Mpx, a parità di tecnologia sensore, si rende conto che, se tanti pixel aumentano la risoluzione, SNR invece diminuisce. Da lì la conclusione percettivamente giustificabile che una bigmpx fa del male a un vintage .
Rimedio: su una bigmpx un tocco di ETTR ci sta sempre, quando è possibile, ma questo è un altro discorso e riguarda quale metodo di esposizione adottare |
| inviato il 28 Maggio 2018 ore 2:33
ETTR che significa? |
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