| inviato il 08 Aprile 2018 ore 14:12
Mi sto interessando per un acquisto futuro di un paio di flash da studio e sto cercando di studiare autonomamente le tecniche di illuminazione anche se vorrei seguire un corso che per questo semestre ho dovuto saltare. La manipolazione consapevole della luce in studio è un argomento che mi ha sempre affascinato per ritratti e still life e sento molto la lacuna di non averlo mai studiato a fondo.
Cercavo di capire come decidere la "potenza" di un flash da studio tenuto conto di quelli portatili. E già qui ho commesso un errore concettuale che mi è risultato ancora più evidente da altri errori commessi da chi riporta i dati dei flash: quello che interessa in realtà dei flash non è la potenza ma l'energia!
i sensori o le pellicole captano i fotoni per un certo numero di tempo. come un bicchiere che viene messo sotto il rubinetto e si riempie dopo un certo tempo. non interessa tanto quanta acqua passa al secondo ma quanta acqua in tutto arriva.
I watt sono una unità di misura di quanta energia viene ceduta o ricevuta al secondo.
quando si vuole indicare invece l'energia - accumulata o ceduta nel tempo - si dovrebbero usare i Joule che sono W PER secondi: se una lampada che emette 100W illumina per 2 secondi trasferisce 200Joule di energia. Spesso si indica questa grandezza - Joule - con la sua espressione in funzione di Watt e secondi: quindi 200 W*s ovvero Ws.
Scrivere W/s watt al secondo ha un senso totalmente diverso da quello che si vorrebbe indicare ed è un errore grave.
Per se usiamo un parallelo con la solita automobile, solo sostanziale non formale, è come confondere quanta strada si è fatta a fine del viaggio - parallelo con i Ws - con quanta accelerazione si è data in un certo istante - cioè variazione della velocità.
Ritornando al bicchiere: quantità di acqua nel bicchiere dopo un certo tempo -> energia, quantità di acqua al secondo che passa dal rubinetto -> potenza, variazione istantanea della quantità di acqua che passa dal rubinetto -> variazione di potenza.
Energia -> Ws (= Joule), Potenza -> W, variazione di potenza istantanea -> W/s (ma non ha nessuna utilità in campo fotografico)
stessa cosa vale per le batterie. delle batterie interessa soprattutto quanta energia accumulano - siamo sempre alla quantità totale di acqua di un serbatoio -. questa spesso è espressa in unità in gergo tecnico non precise dal punto di vista fisico. dovrebbero essere espresse in Ws (o meglio Joule) ma spesso sono espresse in Ampere per ore. E' analogo perché le ore si convertono in secondi e la potenza si ottiene dagli ampère per i volt che sono più o meno una grandezza costante ai morsetti della batteria - non è vero ma si prende un valore medio -. Gli ampère di per sè già indicano una quantità di carica AL SECONDO.
In certi casi, come relativamente alle batterie collegate a motori elettrici, interessa anche quanta potenza possono erogare, cioè quanta "acqua al secondo". questa è esprimibile in W oppure in gergo tecnico si usano direttamente gli ampére sempre nell'ottica che la tensione sia più o meno costante.
morale: il numero guida dei flash è un indice di ENERGIA non di potenza. infatti nella sua formula non compare il tempo.
morale 2 : quando qualcuno usa per i flash la grandezza W / s non ha capito una mazza. |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 15:47
Mmm...
Ad esser precisi è la potenza ad essere una grandezza derivata: P= Energia (lavoro)/t , quindi il watt (l'unità di misura della potenza) è pari a J/s. Esprimere un J come Ws, oltre a non essere contemplato dal SI. non ha alcun senso. Piuttosto, può essere utile ai fini tecnico-pratici, esprimere un'energia sfruttando unità di misura più immediate, (sebbene non contemplate nel Sistema Internazionale) quali i kWh (chilowattora), come si fa, ad esempio, per i contatori dell'energia elettrica.
Per quanto riguarda volt e ampere, questi misurano grandezze differenti: i primi misurano una differenza di potenziale, mentre in ampere (unità fondamentale nel SI) si misura l' intensità di corrente. Le due grandezze sono legate tra loro attraverso la legge di Ohm (V=Ri) da una costante (la resistenza) che dipende dal circuito.
Infine in un circuito elettrico a corrente continua, la potenza è data dal prodotto Vi.
Per convenzione, apparecchi elettrici che assorbono o emettono energia, vengono classificati in base ai watt (o loro multipli) emessi o assorbiti. Se occorre sapere l'energia totale emessa (nel caso della torcia a luce continua) in un dato lasso di tempo, basterà moltiplicare la potenza nominale per il tempo (espresso in secondi).
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| inviato il 08 Aprile 2018 ore 15:55
Black Imp hai dopo la terza riga avevo già capito che non andrai mai d'accordo con la luce se fai un trattato ingegneristico di queste cose.
Se vuoi imparare la luce, cancella il tuo lato ingegneristico altrimenti non imparerai mai nulla.
E' come se cercando di imparare a giocare a pallone ti mettessi li cercando di capire la rotazione della palla, quante rotazioni fa su se stessa al secondo, perchè la rotondità è geometricamente tale etc etc.
Il tuo approccio iniziale lo trovo fortemente sbagliato. |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:04
credo di non essermi spiegato bene:
stavo cercando di dare una mano a chi vuole capire queste cose e si trova di fronte ad errori grossolani. Non ho bisogno di lezioncine o di vedere la luce come un fenomeno magico e poi andare a comprare i flash tirando i dadi. Non sono di quelli che hanno bisogno di credere a fenomeni esoterici e snobbano i test di ottiche e sensori solo perché non li sanno leggere o non sanno fare la tara. Il punto è che se cerco di capire che flash comprare e trovo scritte nelle specifiche W/s mi trovo di fronte a qualcosa di totalmente inutile.. finché non scopro che è solo ignoranza di chi lo ha scritto.
@Antonche ti ringrazio ma stai facendo lezioni inutili. Non ho ripercorso il processo di definizione delle unità di misura ma sto cercando di spiegare a chi non lo sa perché si troverà di fronte a delle definizioni o delle spiegazioni in ambito fotografico che sono concettualmente sbagliate - perché sono dati riportati male - e possono confondere e per questo riutilizzo le grandezze che normalmente vengono usate che negli ambiti tecnici non sono quelle più consone per chi ha studiato fisica, per riassumere i concetti che stanno alla base e i "non detti" che sottostanno al loro utilizzo.
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| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:09
“ credo di non essermi spiegato bene:
stavo cercando di dare una mano a chi vuole capire queste cose e si trova di fronte ad errori grossolani. Non ho bisogno di lezioncine o di vedere la luce come un fenomeno magico e poi andare a comprare i flash tirando i dadi. „
Chi vuole imparare la luce non ha bisogno di queste cose.
Mettere nel pentolone queste cose è solo un elemento di distrazione che crea più confusione che altro.
Le caratteristiche tecniche dei flash, se ti dovesse interessare come materia (ma inizialmente non serve a nulla saperne qualcosa) sono tutt'altre.
Se come hai detto la tua intenzione è imparare ad utilizzarli, ottimizza i tempi e non perdere tempo su queste cose.
Il tempo è prezioso, e soprattutto l'essere umano non è in grado di imparare tutto, devi decidere tu su cosa concentrare la tua attenzione. Se percorri questa strada non arriverai mai da nessuna parte.
Se invece cominci a vedere la luce sotto il punto di vista pratico e funzionale, le possibilità di concludere qualcosa ci possono essere.
Scegliere la strada giusta da percorrere durante una fase di apprendimento è la scelta più importante.
Non è una critica, è un consiglio vero.
Devi comprare il flash?
Acquista quello più potente che puoi permetterti in relazione al budget che vuoi investire. |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:15
grazie ma ho già capito quello che volevo guardando dei video. se uno sta cercando di capire le grandezze per dimensionare un flash - cioè per comprarlo - non ha senso che sposti l'attenzione sull'aspetto artistico come se fosse una cosa avulsa.
stai facendo, perdonami, un discorso senza senso. è come dire di non imparare a capire cos'è la focale. o perché un sensore più piccolo implica, con una serie di ipotesi aggiuntive, minore profondità di campo.
so cosa voglio fare, ho capito come farlo, devo decidere quanto "potente" deve essere il flash che mi serve.. e mi trovo di fronte ad unità che non hanno senso. quell'errore mi ha aiutato a capire che io stesso ne facevo un altro pensando al flash in termini di sola potenza.
vabe' ma riuscire a fare polemica anche su di un consiglio è fenomenale dai |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:17
Ci sono dei godox 1200w con rx integrato che non vanno male e sono comandabili da remoto con il trigger direttamente.
Molto comodi.
Conta tra l'altro di più la forma della lampada, non solo la potenza. |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:23
“ so cosa voglio fare, ho capito come farlo, devo decidere quanto "potente" deve essere il flash che mi serve.. e mi trovo di fronte ad unità che non hanno senso. quell'errore mi ha aiutato a capire che io stesso ne facevo un altro pensando al flash in termini di sola potenza. „
Se tu autonomamente e senza la minima cognizione di quello che stai studiando puoi permetterti di dire che conosci già la strada da percorrere sei un genio.
Perchè la strada non la percorri giusta neanche con un insegnante accanto spesso.
Questa non è polemica, si chiama ottimizzazione dei tempi.
Se perdi tempo dietro queste cose non imparerai mai quelle che veramente servono.
Te lo sto facendo notare solo perchè se sbagli approccio nei confronti di questa materia, non ne tirerai fuori nulla.
Puoi non accettare il mio consiglio e proseguire sulla tua strada, ma puoi credermi che il mio consiglio è quello che ti darebbe qualsiasi insegnante di illuminazione.
Se ti presentassi da una persona che usa la luce con un discorso del genere, dopo 2 secondi ti interromperebbe dicendoti "prendiamo un caffè?"
Non è una critica, è un consiglio pratico che spero accetterai.
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| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:24
Io inizierei a valutare anche la relazione tra potenza e durata del lampo, non sono tutti uguali... |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:27
@ black imp: figuriamoci se volevo fare una lezione...
Il problema è che quanto hai scritto appariva (almeno a me!l) un po' confusionario e non riuscivo a comprenderne il fine ultimo e a quali conclusioni volessi arrivare...in tal senso anche il titolo del post non aiuta.
Comunque, concordo con made in Italy: per comprendere e gestire la luce, questi aspetti (seppur fondamentali da conoscere) sono di importanza secondaria rispetto ad altri.
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| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:31
“ figuriamoci se volevo fare una lezione...
Il problema è che quanto hai scritto appariva (almeno a me!l) un po' confusionario e non riuscivo a comprenderne il fine ultimo e a quali conclusioni volessi arrivare...in tal senso anche il titolo del post non aiuta.
Comunque, concordo con made in Italy: per comprendere e gestire la luce, questi aspetti (seppur fondamentali da conoscere) sono di importanza secondaria rispetto ad altri. „
Il problema è che uno va a comprare degli oggetti che poi recano delle unità di misura a volte sbagliate e si fa delle domande. Allora spiegavo io a chi dovesse farsi delle domande perché sono sbagliate e cercavo, senza arrivare alle equazioni di Maxwell, di dare una spiegazione puramente concettuale per fare capire il senso di quello che c'è scritto - o il non senso.
Non è la prima volta che mi capita di trovarmi in imbarazzo per via delle sciocchezze che scrivono alcuni negozi o addirittura produttori, anche in campi più tecnici. Tutto qui :) |
user15476 | inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:33
Se la lampada pilota da 100W rimane accesa per un ora il contatore gira e c'è un consumo in termini di kilowatt per ora.
Quanto consuma un lampo a piena potenza di un flash da 250W/s ??? 
PS: un lampo di un Elinchrome dura 1/2500 a prescindere dalla potenza mentre nei flash a slitta la potenza è la stessa ma cambia la durata del lampo.
Magari a un fotografo non frega niente, ma ad un tecnico delle luci.. |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:36
“ Te lo sto facendo notare solo perchè se sbagli approccio nei confronti di questa materia, non ne tirerai fuori nulla.
Puoi non accettare il mio consiglio e proseguire sulla tua strada, ma puoi credermi che il mio consiglio è quello che ti darebbe qualsiasi insegnante di illuminazione.
Se ti presentassi da una persona che usa la luce con un discorso del genere, dopo 2 secondi ti interromperebbe dicendoti "prendiamo un caffè?"
Non è una critica, è un consiglio pratico che spero accetterai. „
la accetto e ti ringrazio ma la stai rivolgendo alla persona sbagliata. credimi. Siete abituati a parlare con persone che non hanno basi scientifiche e non sono abituate a mettere in relazione quello che percepiscono con i sensi, o quello che usano per fini artistici, con dei modelli matematici della natura che danno conoscenza e consapevolezza.
E' un limite non una virtù, tanto più che riproporre una dicotomia che non c'era neanche 2000 anni fa, visto che gli artisti, sculturi, pittori e musicisti, semmai cercavano proprio di formarsi anche su basi scientifiche, ha poco senso, soprattutto quando il tema è "comprare un flash"e non "trovare la magica ispirazione per comporre un'opera d'arte"... vedi tu |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:37
@Otto, @Marameo...
ecco è questo che sto cercando di capire, in previsione di un acquisto, anche per evitare di spendere soldi inutilmente
“ PS: un lampo di un Elinchrome dura 1/2500 a prescindere dalla potenza mentre nei flash a slitta la potenza è la stessa ma cambia la durata del lampo.
„
questo non lo sapevo |
| inviato il 08 Aprile 2018 ore 16:40
Black Imp, quello che hai fatto notare è legato all'ambiguità della lingua parlata: "watt al secondo", "watt per secondo" e "watt secondo" sono spesso confusi e considerati -erroneamente - equivalenti.
Non so dove hai visto indicare le caratteristiche di un flash in W/s, ma è indubbiamente un errore. Nelle schede dei produttori è sempre indicata corretamente in Ws.
La ragione per cui si usa questo valore, invece di quello legato al sistema internazionale (Joule), è solo storico-intuitiva. La scelta di questa unità di misura aiuta (o dovrebbe aiutare ) a capire quanta luce si ha, attraverso i seguenti passaggi mentali.
Prendiamo ad esempio un flash da 100Ws:
1) 100Ws dovrebbe far pensare alla luce di una lampada da 100W accesa per un secondo (lasciando perdere tutti gli aspetti spettrali).
2) Poi si considera che il flash non dura un secondo e si dovrebbe fare una botta di conti:
- se il lampo emettesse tutta l'energia in mezzo secondo, sarebbe come una lampada da 200 watt.
- se il lampo emettesse tutta l'energia in un 1/100 di secondo, sarebbe come una lampada da 10.000 watt e via andare.
Chi usa i flash da studio sa che scaricano secondo certe curve e come si misura il tempo di scarica (tempo a un terzo dal picco). Conoscendo il tempo di scarica e i Ws si suppone che uno riesca farsi una idea dalla luce che avrà.
Questi conti elementari dovrebbero anche aiutare a capire perchè un flash, anche piccolo, emette una luce enormemente più "potente" (= utile ai fini fotografici) di una luce continua o LED: la concentra tutta nella frazione di secondo dello scatto. Ha però altri svantaggi (es.: non si vede prima dello scatto, bisogna aspettare che si ricarichi...)
Nella valutazione del flash da comprare, le curve o almeno i tempi di scarica, sono importanti, così come quelli di carica. Tutti indicati nelle schede tecniche dei flash seri.
Quelli amatoriali non hanno questi dati sia perchè in configurazioni diverse dalla massima (<1/1) , la scarica viene troncata (a differenza di quelli da studio) e anche perchè gli amatori non si fanno questi conti. |
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