| inviato il 10 Marzo 2020 ore 12:50
In ambito HiFI sono un SIGNOR NESSUNO, quindi prendete quello che dico con le molle.
Al di la di tutto, un impianto HIFI DEVE soddisfare l'ascoltatore.
E' chiaro che esistono ascoltatori superiori che sono in grado di ascoltare sia la musica che l'impianto.
Ma la maggior parte degli ascoltatori ascolta la MUSICA.
E questa passa anche attraverso le casse dell'autoradio. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 13:02
“ Sul discorso che fai sulla dinamica teorica e poi sull'impiego nella pratica evidenziato in un tuo intervento successivo siamo d'accordo.
Ma non è riduttivo circoscrivere tutto solo alla dinamica? Ha molta importanza ma tutto il resto?
Dico la mia con parole povere, non da ingegnere.
I vinili vengono tagliati in basso per problemi fisici del supporto.
I cd vengono fatti usando una frequenza di campionamento e poi si "ricrea" il suono tra un campionamento e l'altro.
Anche questo "ricreare", unito a quello relativo alla correzione degli errori in riproduzione, influisce sul risultato del cd e credo non poco.
Non sarà questo che influisce in quella che comunemente è decritta come fatica d'ascolto e minor naturalezza del cd? „ No questo non influisce minimamente. Capisco che non tutti siano ingegneri elettronici e non hanno studiato il teorema di Shannon che stabilisce la perfetta ricostruzione del messaggio sonoro.
Dire che un CD ha una codifica a 16 bit a una frequenza di 44100 hertz, significa che in un secondo hai 44.100 campioni di 16 bit di informazione sonora codificata e shannon dimostra che per rappresentare tutte le frequenze in un intervallo di banda di 20 Khz (da 0 a 20.000hz) sono sufficienti campioni uguali al doppio della banda. Per Il CD è stata scleta una frequenza di 44.100.
Ma cosa significa campionare?
Vuol dire prendere la nostra forma d'onda del segnale e prelevare ogni secondo 44100 campioni analogici, che poi con un algoritmo trasformiamo in una seguenza di 16 bit.
La fase successiva è appunto la codifica ovverossia si è creata una tabella in modo tale che a ogni combinazione di 16 bit differenti corrisponde un certo livello sonoro. Siccome un bit puo' assumere due valori , 16 bit possono rappresentare 2 elavato alla 16 valori differenti ovvero 65.535 valori. ogni secondo abbiamo quindi l'elaborazione di 65.535x 44.100 bit cioe' 2.890.093.500.
Al di la di questi numeri Shannon dimostra la perfetta ricostruzione della forma d'onda originale. Che poi il nostro orecchio possa accorgersi di una perdita di segnale tra un 44.100esimo di secondo e il successivo, nessuno è mai riuscito a dimostralo E poi se parliamo di un numero discreto di informazioni, siamo sicuri che a causa delle resistenze di inerzia delle punta che viene sospinta dal trascinamento all'interno del solco, non abbia un numero anch'esso discreto di posizioni che puo' assumere rispetto alla posizione di equilibrio?
IL confronto si fa serrato.
Chiaramente anche l'elettronica digitale ha i suoi errori e a causa di questi abbiamo sistemi di correzione d'errore codificati all'interno di CD player o la possibilità di fare la lettura circostanziata (ripping) di un cd eliminando gli errori creatisi nella stampa del nostro esemplare dal master originale.
Inoltre poi tramite applicazioni software c'è la possibilità di leggere il file musicale digitale così prodotto scevro da errori (bit perfect) e tramite algoritmi più o meno complessi riconvertirlo in analogico.
Una cosa deve essre chiara in questo discorso : il rapporto segnale rumore è il massimo possibile, e non ci sono più errori di mistracking della punta, o di inclinazione, di centraggio o raggio di curvatura , ne tantomeno di lettura di ondulazioni del vinile o, rumble e flutter del motore, ne tantomeno la lettura perenne e costante del raschiamento della superficie del vinile che si traduce in fruscioe creptio, che talvolta supera il livello minimo del segnale inteso come informazione.
Inoltre bisogna capire supponendo di ingrandire il solco del vinile di un milione di volte che è come se all'interno del gran canyon passasse una punta di un centinaio di metri di diametro che correndo all'impazzata sbattesse sugli avvallamenti e protuberanze laterali del canyon. E questo è il motivo per cui un vinile, nonostante la cura che si possa adottare, man mano che lo si riascolta si perdono parte delle frequenze acute, perchè sono le frastagliature laterali più piccole e più deboli che vengono abbatture durante l'ascolto e sono quelle che rappresentano le frequenze acute.
Tuto questo il cd non ce l'ha, ma puo' avere errori in lettura che sistemi di correzione no riescono ad eliminare durante la fase di conversione digitale analogica. E qui è chiaro che non tutti i player o i convertitori suonano allo stesso modo, ma anni son passati dal 1982 e molte cose sono migliorate.
Dicevo inoltre che non è stato mai dimostrata la fatica d'ascolto dovuta a un campionamento insufficiente o tout court al digitale. Del resto se così fosse, gli Lp attualmente prodotti che partono sempre da una sorgente digitale, porterebbero con se la stessa fatica d'ascolto che si attribuisce al digitale.
Altro discorso è la musica ad alta risoluzione.
Questa generlamente avviene o attraverso file bit perfect vieppiù codificati al minimo a 24 bit con frequenza di 96.000 Hz, o attraverso DVD codificati come SACD, che come si sa il DVD è un supporto informatico scevro d'errori a differenza del CD nato dapprima in ambito musicale e poi prestatosi all'informatica.
Una domanda sorge spontanea. Perchè il vinile ci appare però più dolce?
Per vari fattori:
primo generalmente le frequenze medio alte vengono attenuate durante l'uso continuativo ed energicamente le curve RIIA non sono così precise come dovrebbero (ci sono più standard di registrazione)
secondo i vari preamplificatori phone, specialmente se a valvole, tendono a rendere eufonico il suono con una curva di risposta niente affatto lineare
terzo il rumble del giradischi si somma alla parte bassa dello spettro del suono, determinando un'esaltazione nella zona 80-150Hz che aiuta a percepire un suono più pieno, specialmente in piccoli diffusori e minidiffusori da stand.
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| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:00
@Bergat
innanzi tutto grazie per le argomentazioni dettagliate.
Volevo focalizzare alcuni punti:
“ Dire che un CD ha una codifica a 16 bit a una frequenza di 44100 hertz, significa che in un secondo hai 44.100 campioni di 16 bit di informazione sonora codificata e shannon dimostra che per rappresentare tutte le frequenze in un intervallo di banda di 20 Khz (da 0 a 20.000hz) sono sufficienti campioni uguali al doppio della banda. Per Il CD è stata scleta una frequenza di 44.100.
„
“ Al di la di questi numeri Shannon dimostra la perfetta ricostruzione della forma d'onda originale. Che poi il nostro orecchio possa accorgersi di una perdita di segnale tra un 44.100esimo di secondo e il successivo, nessuno è mai riuscito a dimostralo „
Se già il cd copriva la banda udibile perchè si sono prodotti supporti con codifiche maggiori?
Solo marketing o veri miglioramenti?
“ Altro discorso è la musica ad alta risoluzione.
Questa generlamente avviene o attraverso file bit perfect vieppiù codificati al minimo a 24 bit con frequenza di 96.000 Hz, o attraverso DVD codificati come SACD, che come si sa il DVD è un supporto informatico scevro d'errori a differenza del CD nato dapprima in ambito musicale e poi prestatosi all'informatica. „
I file ad alta risoluzione sono scevri da errori in scrittura o quando vengono poi letti dai lettori?
O in entrambi i passaggi?
Parlando di musica liquida, si possono/potranno avere file uguali ai master o è solo utopia?
Perchè credo che questa sarebbe una cosa non da poco, al netto poi dei problemi di poterli leggere in modo ottimale.
Avere la possibilità di poter avere a casa propria come sorgente una copia fedele del master sarebbe fantastico.
Ultimo punto.
Sappiamo che ormai la stragrande maggioranza dei master, anche per i vinili sono digitali.
Per le conseguenze e le considerazioni su ciò mi riservo di porti un quesito più dettagliato in seguito con la speranza di avere delucidazioni.
Saluti
Peppe |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:15
“ Se già il cd copriva la banda udibile perchè si sono prodotti supporti con codifiche maggiori?
Solo marketing o veri miglioramenti?
„
Beh si tratta di miglioramenti, perchè più ti poni con informazioni a più bit e frequenze maggiori e con più calcoli in ambito di matematica digitale e meno errori introduci (esempio errori di alias e quantizzazione) inoltre puoi sfruttare meglio la dinamica. Indubbiamente c'è anche una dose marketing. Molte volte per i cd all'inizio si è preso invece che il master orginale su nastro, l'uscita analogica del nastro creato per la creazione del vinile e lo si è trasposto in digitale. Nell'ambito delle registrazioni ad alta risoluzione, si è partiti invece dal nastro analogico, originale mixato e convertito per l'alta risoluzione, oppure presa la registrazione digitale originale e trasposta solo un po' di compressione su SACD e/o file ad alta risoluzione. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:19
“ I file ad alta risoluzione sono scevri da errori in scrittura o quando vengono poi letti dai lettori?
O in entrambi i passaggi?
„
sono sempre scevri da errore. Chiaramente i sacd possono avere problemi di stampa, ma il dvd (digital versatile disc) ha uno starndard codificato con correzioni di errore a ridondanza che il cd non ha nella struttura |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:21
Bergat . . . . grazie per l'ottima informazione che hai fatto in merito a formati e problematiche relative a registrazione e riproduzione musicale, in quasi tutto quello che hai detto mi ci ritrovo nel senso che la scienza della riproduzione musicale è quella.
Posso però dirti la mia impressione da ascoltatore, a tal proposito credo di avere un'orecchio allenato  , il fomato CD 16 bit 44,1 Khz non mi ha mai convinto all'ascolto, certe armoniche complesse vanno a farsi benedire e questo avviene sopratutto nei cd registrati male, altri CD registrati con cognizione risentono meno dei problemi ma tendono ad essere freddi e anonimi.
Tutti gli XRcd/DVD 24 bit che possiedo hanno una qaulità di registrazione perfetta o quasi ed esibiscono un suono molto coerente, oserei dire preciso e caldo, molto simile un'esecuzione dal vivo nel senso che gli strumenti hanno la giusta collocazione e mantengono una timbrica naturale, si capisce, ascoltandoli su impianti di una certa qualità, che il flusso di dati in uscita è maggiore ad un normale CD. Si ha l'impressione che il digitale 24 bit sia analogico.
Vengo al vinile, tutto quello che dici riguardo a come sono fatti i solchi e alle problematiche di lettura mi trovi d'accordo ma con un giradischi ben tarato c'è ne vuole prima di piallare un disco e renderlo inadeguato all'ascolto, quelli che tendo ad ascoltare spesso li duplico con la piastra di registrazione.
Altra questione importante, gli stadi di uscita di buona parte dei lettori CD/DVD nella quasi totalità è fatta con amplificatori operazionali dalla dubbia qualità sonica esibendo un suono secco, iperdefinito, metallico con gli acuti delle voci femminili che sono strazianti
Ho rimediato sostituendo il mio lettore cd con una meccanica di lettura della Cambridge Audio molto precisa e collegata ad un convertitore D/A 24 bit modificato al quale è stato aggiunto uno stadio di uscita a valvole dedicato.
Ora posso finalmente ascoltare anche le registrazioni digitali con tranquillità anche se per il vinile ho un'occhio di riguardo. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:29
“ „ “ Parlando di musica liquida, si possono/potranno avere file uguali ai master o è solo utopia?
Perchè credo che questa sarebbe una cosa non da poco, al netto poi dei problemi di poterli leggere in modo ottimale.
Avere la possibilità di poter avere a casa propria come sorgente una copia fedele del master sarebbe fantastico.
„ qualcuno già lo fa, ma qualcuno comprime sempre per riservarsi il predominio successivo. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:33
“ Posso però dirti la mia impressione da ascoltatore, a tal proposito credo di avere un'orecchio allenato Sorriso, il fomato CD 16 bit 44,1 Khz non mi ha mai convinto all'ascolto, certe armoniche complesse vanno a farsi benedire e questo avviene sopratutto nei cd registrati male, altri CD registrati con cognizione risentono meno dei problemi ma tendono ad essere freddi e anonimi.
Tutti gli XRcd/DVD 24 bit che possiedo hanno una qaulità di registrazione perfetta o quasi ed esibiscono un suono molto coerente, oserei dire preciso e caldo, molto simile un'esecuzione dal vivo nel senso che gli strumenti hanno la giusta collocazione e mantengono una timbrica naturale, si capisce, ascoltandoli su impianti di una certa qualità, che il flusso di dati in uscita è maggiore ad un normale CD. „ Questo ti fa capire che il problema non è il cd come codifica (gli xrcd è un semplice Cd mxato da una registrazione con tecniche particolari in cui aggiungono estrapolazopmni di banda e mascheramenti). Tutto sta nella cura della missaggio e del trattamento del segnale originale. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:33
“ Posso però dirti la mia impressione da ascoltatore, a tal proposito credo di avere un'orecchio allenato Sorriso, il fomato CD 16 bit 44,1 Khz non mi ha mai convinto all'ascolto, certe armoniche complesse vanno a farsi benedire e questo avviene sopratutto nei cd registrati male, altri CD registrati con cognizione risentono meno dei problemi ma tendono ad essere freddi e anonimi.
Tutti gli XRcd/DVD 24 bit che possiedo hanno una qaulità di registrazione perfetta o quasi ed esibiscono un suono molto coerente, „
Copio ed incollo, le mie stesse sensazioni.
Ora io tecnicamente non so spiegarlo, ma da ascoltatore non posso che condividere queste opinioni.
Poi mi risultavano più gradevoli (su vinile) le voci, soprattutto quelle femminili.
Ho usato non a caso il termine "gradevoli", per sottolineare un giudizio che posso basare solo sul mio gusto e non su dati tecnici. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:34
Ops!
ho scritto prima di leggere la tua risposta! |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:41
“ Vengo al vinile, tutto quello che dici riguardo a come sono fatti i solchi e alle problematiche di lettura mi trovi d'accordo ma con un giradischi ben tarato c'è ne vuole prima di piallare un disco e renderlo inadeguato all'ascolto, quelli che tendo ad ascoltare spesso li duplico con la piastra di registrazione.
„
Fai bene a duplicarli su nastro sin da subito. Un vinile già al quinto ascolto non ha più tutte le frequenze al di sopra di 15,KHz e dopo 50 volte d'ascolto oltre 8000 Hz non c'è più niente |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 14:42
“ Altra questione importante, gli stadi di uscita di buona parte dei lettori CD/DVD nella quasi totalità è fatta con amplificatori operazionali dalla dubbia qualità sonica esibendo un suono secco, iperdefinito, metallico con gli acuti delle voci femminili che sono strazianti Sorriso
Ho rimediato sostituendo il mio lettore cd con una meccanica di lettura della Cambridge Audio molto precisa e collegata ad un convertitore D/A 24 bit modificato al quale è stato aggiunto uno stadio di uscita a valvole dedicato.
Ora posso finalmente ascoltare anche le registrazioni digitali con tranquillità anche se per il vinile ho un'occhio di riguardo „ Hai fatto benissimo anche se io avrei preferito un convertitore non a valvole, ma di qualità eccelsa. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 15:13
Bergat, . . . pensa che ho ancora un vecchio lettore CD della Pioneer ( PD 7300 ) con convertitori Burr Brown 18 bit e lo stadio di uscita a componenti discreti, Mi è sempre piaciuto all'ascolto per il suono abbastanza melodico e non troppo freddo, peccato che ha la meccanica che non funziona più, Pioneer me l'ha riparato la prima volta molti anni fa ora sarebbe da riparare nuovamente e tarare ma nessuno lo fa, quindi l'ho messo da parte e vado con il Cambridge Audio e il convertitore modificato valvole. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 15:16
Beh non è che stai messo male.
Prova casomai altri convertitori che abbiano ingresso USB per collegarsi al computer per musica liquida e che siano con convertitori ESS a 32 Bit , che oggi sono ancora tra i migliori |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 15:19
“ e che siano con convertitori ESS a 32 Bit „ . . . . si ho sentito parlare bene anch'io dei convertitori della ESS a 32 bit. |
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