| inviato il 07 Marzo 2020 ore 21:48
Vale anche chi ha la coppia di Tecnica 1200? 
A casa ho circa 6000 vinili perlopiù dischi mix, gli album sono circa 500 e in aggiunta non si nemmeno io quanti 45 giri |
| inviato il 07 Marzo 2020 ore 21:51
“Dal vivo” e “riprodotta” son due modi (molto) diversi di ascoltare la musica.
Banalmente, nessun impianto musicale può darti le stesse sensazioni di quando sei seduto in una sala da concerto, al jazz club o sul prato di uno stadio.
Tra le varie soluzioni che si possono adottare per ascoltare piacevolmente in casa (quindi non negli studi RCA o Sony) musica riprodotta, e non avendo disponibilità illimitate per l'acquisto dell'impianto, la soluzione analogica a detta dei più è quella oggi preferibile.
Vabbè, forse solo per ascoltare la musica come sottofondo. Ma pare che le altissime dinamiche alla lunga causino danni celebrali irreversibili 
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| inviato il 08 Marzo 2020 ore 10:08
“ Il mio impianto ha diffusori da pavimento (91 db di efficienza) B&W matrix 803 + amplificazione AM audio 30x30 watt in classe A, lasciamo stare il discorso sorgenti, mi vorrei concentrare sulle mie orecchie: se ascolto un vinile inciso bene non ho problemi di sorta e in genere ascolto al massimo da 5 Watt a 10 watt, non sono mai andato oltre 1/3 della scala del potenziometro e il suono mi sembra gradevole e naturale.
Fatico ad ascoltare i cd 16 bit spesso li trovo innaturali, mi trovo benissimo con gli XRcd 24 bit e riesco a sfruttare la dinamica della registrazione, non vi trovo fatica di ascolto.
„
I tuoi diffusori non hanno alcuna lacuna. Sono diffusori di una certa classe, solo che desiderano essere pilotati adeguatamente. La posizione del potenziometro del volume non garantisce il raggiungimento o il non superamento della potenza disponibile del tuo amplificatore. Come ho esemplificato precedentemente nell'ascolto di un brano di buona dinamica si puo' andare da una richiesta da 0,001 watt a oltre 600 watt da parte dell diffusore , e cio' non ha niente a che vedere con la potenza dichiarata per il diffusore. Giustamente la B&W per gli 803 dichiara una range d 50-500 watt di pilotaggio.
Quando ascolti un vinile inciso con una dinamica media di 15 dB e picchi di 30-35dB, molto probabilmente non superi la potenza fornita dall'ampli, e l'ascolto di perse risulta molto piacevole, ma, permettimi, non stai ascoltando a un volume realistico e i tuoi diffusori non stanno rendendo nella misura in cui possono. Se chiudi gli occhi e ascolti un gruppo jazz, pensi realmente che hai lì la batteria il contrabbasso allo stesso modo in cui potresti ascoltarli a 4, 5 metri di distanza in un jazz club? e se stai ascoltando una sinfonia di Mahler, hai l'impressione di trovarti al centro dell'auditorium in una delle prime tre file? No perchè è questo, quello che dovrebbe darti l'impianto.
Sai benissimo che nelle mostre ti fanno ascoltare sempre musica del ca.zzo semplice da riprodurre e se porti tu qualche brano, te lo fanno ascoltare praticamente in sottofondo.
Capisco che la fruibilità della musica riprodotta in un appartamento non è cosa semplice e non è possibile farlo a tutte le ore, ma castrarsi e sentire sempre musica sottoriprodotta, non è di appagamento. Riesci con così poca potenza a sentire le frequenze basse smuoverti le budella come dal vivo? sentire i 32 HZ della canna di un organo di chiesa?
Il CD in termini di risoluzione 16/44 è chiaramente carente, ma quando ascolti in alta risoluzione 24/96 o 24/192 in cui la dinamica generalmente non è compressa come i Cd di musica pop a 7-10dB al massimo, puoi finalmente godere di una piena riproduzione.
Certo però l'amplificatore deve dare del suo e che il tuo sia in classe A vuol dire che non avrai mai distorsione di incrocio, ma quanto a potenza erogabile, dopo il dato di targa ( e non dipende dalla posizione del potenziometro), clippa, più o meno bruscamento e l'impressione che hai, è un fastidio insopportabile per le orecchie.
La mia opinione è che il tuo ampli (conosco di persona Conti e so come lavora) sia ottimo per ambienti piccoli per ascolto di sottofondo, ma per pilotare le 803, necessiti di ampli di ben altra pasta., cercando se possibile di suddividere la parte preamplificazione dalla parte erogazione di potenza. Pre possibilmente valvolare (la valvola è un erogatore naturale di tensione) e un finale in classe B o AB di una potenza di tre quattrocento watt/ch.
Non so se tu acquisti solo il nuovo o vai anche nell'usato, comunque sia nell'usato con 2000 euro potresti risolvere il problema. Sul nuovo siamo su altre cifre anche perchè in ogni caso in questo discorso la parte maggiormente da curare è il pre (determinando in misura maggiore il suono) e il suo costo diventa confrontabile col finale.
Non so dove tu sia ubicato. Io sono a Roma e sono disponibile a incontrarti e farti provare la veridicità delle mie affermazioni. |
| inviato il 08 Marzo 2020 ore 10:20
“ “Dal vivo” e “riprodotta” son due modi (molto) diversi di ascoltare la musica.
Banalmente, nessun impianto musicale può darti le stesse sensazioni di quando sei seduto in una sala da concerto, al jazz club o sul prato di uno stadio.
Tra le varie soluzioni che si possono adottare per ascoltare piacevolmente in casa (quindi non negli studi RCA o Sony) musica riprodotta, e non avendo disponibilità illimitate per l'acquisto dell'impianto, la soluzione analogica a detta dei più è quella oggi preferibile.
Vabbè, forse solo per ascoltare la musica come sottofondo. Ma pare che le altissime dinamiche alla lunga causino danni celebrali irreversibili
„ Concordo dal vivo e riprodotta sono due modi diversi di diffondere musica.
Ma un impianto musicale, puo' darti le stesse sensazioni, anzi talvolta se se in una posizione disgraziata in una sala di concerto, è più fruibile l'ascolto a casa.
La scelta analogica non è la soluzione più economica. Un giradischi confrontabile sonicamente a un cd, prevede di spendere circa 50 volte tanto. un CD da 300 euro e un convertitore della matrix-audio ad esempio e in tal caso per poterlo paragonare con un giradischi con pre phono, dovresti spendere non meno di 30.000 euro.
Le alte dinamiche non provocano danni cerebrali perchè nonn si tratta di un ascolto ad alto volume, tutt'altro: questo capita se si ascolta rock anche con piccoli ampli a volumi sostenuti con pressioni sonore fisse sui 100 dB con dinamiche praticamente piatte di soli di 3... 4 dB. Non ci sono livelli altissimi di SPL ma neanche basse pressioni. Solo pressioni (SPL) medio alte continue e costanti che producono danni all'impianto uditivo. |
| inviato il 08 Marzo 2020 ore 13:21
“ La mia opinione è che il tuo ampli (conosco di persona Conti e so come lavora) sia ottimo per ambienti piccoli per ascolto di sottofondo, ma per pilotare le 803, necessiti di ampli di ben altra pasta., cercando se possibile di suddividere la parte preamplificazione dalla parte erogazione di potenza. Pre possibilmente valvolare (la valvola è un erogatore naturale di tensione) e un finale in classe B o AB di una potenza di tre quattrocento watt/ch. „
. . . il problema principale che ho adesso è la stanza di ascolto che è piccola, circa 4x5 m, mi servirebbe una stanza doppia come area e opportunamente trattata.
Qualche anno fa Conti mi fece ascoltare un pre + due finali monofonici da 100 Watt in classe A ciascuno (AM audio ovviamente), non male e certamente i transienti della musica erano più reali.
Ho un'amico della zona col quale condividiamo la passione della musica, nella sua stanza di ascolto che è leggermente + ampia della mia ha installato un pre a valvole (auto costruito con componenti selezionati) + due finali monofonici McIntosh da 1.2 KW e la dinamica veniva fuori ma non riuscivamo mai ad ascoltare oltre i 12 +/- 15 watt perchè poi la pressione acustica in un locale del genere anche se trattato diventa fastidiosa a volumi più alti, non la reggi.
Di recente ho mandato a Conti il mio ampli integrato per fare una revisione/tarature e una piccolissima riparazione, ho approfittato per fargli modificare la polarizzazione dello stadio di uscita di 30+30 watt classe A, ora eroga 15+15 in classe A e 45+45 watt in classe AB, l'ho fatto per motivi di riscaldamento eccessivo nella stagione estiva dove era impossibile da ascoltare + di 1 ora, ora l'integrato scalda decisamente meno, la qualità del suono non ne ha sofferto, anzi sembra + pulito rispetto a prima ma ora c'è un po + dinamica di ascolto nei transienti, quando potrò cercherò un ambiente + adatto per un'amplificazione più adeguata.
A parte tutti questi problemi e tornando alla musica liquida negli ascolti ai quali ho partecipato, con amplificazioni di tutto rispetto, ancora non mi convince. non mi è sembrata sempre naturale.
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| inviato il 09 Marzo 2020 ore 9:00
@Bergat
prima di tutto complimenti per i tuoi trascorsi nella mondo dell'audio e per la competenza.
Tra tanti che dicono la loro uno di "mestiere" è sempre benvenuto.
Io bazzico il mondo dell'alta fedeltà da parecchio ma solo da "ascoltatore" e appassionato e nel mio piccolo mi sono fatto le mie convinzioni.
Per i generi che prevalentemente ascolto io, jazz e rock/soul, negli anni ho preferito il vinile al cd e almeno lo stato di preamplificazione valvolare. Fino ad adesso.
Per il futuro credo che la sorgente sarà la liquida ad alta risoluzione, che teoricamente dovrebbe eliminare i tanti problemi che affliggono le attuali sorgenti, almeno in teoria e sempre che non ne aggiunga altri.
Col digitale siamo abituati anche a grandi cambiamenti in breve tempo.
Veniamo alla riproduzione domestica e all'ascolto.
Lo scopo dell'alta fedeltà dovrebbe essere quelle di "ricreare" l'evento originario.
Ovvio che ricreare a casa propria l'esibizione di un trio acustico jazz, o di musica da camera avvenuto in una apposita sala di registrazione o in un piccolo club è molto più semplice e fattibile che restituire una grande orchestra sinfonica o un live di una rock band.
Io di impianti ne ho sentiti, e mentre nel primo caso ho sentito ottimi risultati, per le grandi orchestre o i live, a prescindere dagli impianti il problema secondo me è la stanza d'ascolto.
Ricreare quegli eventi in sale medio-grandi ben attrezzate è già un grosso problema, in un normale ambiente domestico è secondo me impossibile.
Ambiente che, secondo me dagli appassionati prima di tutto, è di solito snobbato a favore degli apparecchi, grosso errore.
Si tratta di "ingannare" il nostro sistema uditivo ma nel secondo caso, anche con ampli di potenza mostruosa e diffusori enormi... se poi suonano in una stanza, anche se di ampie dimensioni, ricreare quello che si "sente" in un teatro o in uno stadio è dura e a me procura una notevole fatica d'ascolto.
Tra i difetti e i compromessi a cui scendere, ho preferito vinile e valvole anche perchè la mia sala d'ascolto è piccola; spero che il digitale in tempi non lunghissimi ci dia qualche ottima novità, non sono un talebano e se le novità sono migliorative le uso.
Ovvio che quelle sopra sono solo conclusioni di un semplice appassionato.
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| inviato il 09 Marzo 2020 ore 11:42
Peppe hai detto niente.. |
| inviato il 09 Marzo 2020 ore 16:30
“ Ricreare quegli eventi in sale medio-grandi ben attrezzate è già un grosso problema, in un normale ambiente domestico è secondo me impossibile.
Ambiente che, secondo me dagli appassionati prima di tutto, è di solito snobbato a favore degli apparecchi, grosso errore.
Si tratta di "ingannare" il nostro sistema uditivo ma nel secondo caso, anche con ampli di potenza mostruosa e diffusori enormi... se poi suonano in una stanza, anche se di ampie dimensioni, ricreare quello che si "sente" in un teatro o in uno stadio è dura e a me procura una notevole fatica d'ascolto. „
Caro Peppe, certamente l'ambiente è un ostacolo enorme, ma non fasciamoci la testa prima di cadere. Un buon posizionamento una stanza adeguata come arredamento e che non crei eco e riflessioni eccessive e non ultimo un correttore ambientale attivo (DSP) che sfrutti adeguatamente il principio di convoluzione per eliminare i difetti delle stanze più ostiche e il gioco è fatto.
Ampli di potenza servono per sfruttare appieno le registrazioni ad elevata dinamica. Non per questo il livello sonoro medio (SPL media) deve essere superiore a 85 dB. ma nell'ascolto ci sono amche picchi di pochi millisecondi di oltre 115 dB. A me non verrebbe neanche lontanamente di riprodurre a casa il livello insano riprodotto in uno stadio, perchè parliamo di musica rock che non ha mai elevata dinamica e ascoltarla a un livello sonoro medio di 110 dB, significa muoversi da un lvello minimo di 105 dB a un massimo di 120 dB. Ma basta mezz'ora di ascolto continuativo a 110 dB per accusare problemi di sordità che si prolungano anche per una settimana.
Pensiamo al suono che produce un pianoforte. In linea di massima produce in termini di watt acustici circa uno, un watt acustico, mentre uno a coda siamo su un valore di 1,5 watt acustici. Un diffusore con una sensibilità di 90 dB/1w/1mt corrisponde a 1 watt acustico. Per riprodurre un pianoforte occorre quindi dotarsi di un ampli se il nostro diffusore ha una sensibilità di 90 dB che corrisponde al rendimento dell'1% significa che per produrre quel watt acustico ci necessita 100 watt elettrici e nell'ipotesi che sia un pianoforte a coda 150 watt. Teniamoci un po' più larghi e diciamo 200 watt. Ma quando ci sono più strumenti? ecco che le cose si fanno difficili e alcuni strumenti producono pressioni sonore ancora più alte.
E allora? la soluzione è la compressione dinamica in modo che un violino suoni allo stesso livello di una tromba o di un tamburo o di un contrabasso.
Però c'è compressione e compressione una cosa è tale che il livello minimo salga di 30 dB e il massimo scenda di altrettanto, altro è far salire solo 10 db il minimo e abbassare il massimo di altrettanto. All'ascolto la differenza è enorme e la fatica d'ascolto si ha più con musica molto compressa che compressa minimamente. |
| inviato il 09 Marzo 2020 ore 19:15
@Bergat
ottima analisi, è un piacere scambiare opinioni con persone competenti e che non parlano per sentito dire.
Nella mia stanza ho fatto molta attenzione al posizionamento di mobili, tende, tappeto, diffusori e punto d'ascolto incrociando dati teorici e "orecchio" mio e di competenti.
Spero vorrai continuare a intervenire in questo 3D.
Gli spunti non mancano, come hai constatato dal vecchio vinile vs cd, valvole vs stato solido e per finire alla musica liquida (ad alta risoluzione) per me ancora da scoprire.
Magari puoi consigliarci qualche disco che secondo la tua esperienza è inciso per bene.
P.S. Sarei curioso di un tuo parere sulle elettroniche Aloia se hai avuto modo di sentirle per bene.
A presto. |
| inviato il 09 Marzo 2020 ore 19:38
Certo Peppe, interverro' ancora a chi mi chiede spiegazioni. Disco di che genere? Per quanto riguarda i vinili dobbiamo far riferimento a vecchie registrazioni. Che valenza potrebbe avere una registrazione attuale che avviene sempre digitalmente per poi essere trasposta in analogico?
Di registrazione valide ce ne sono. Spero abbiate tirate giu' quelle che ho messo come link, ma evidentemente sono dei brani e non certo i CD completi. Casomai per questi sentiamoci in posta privata.
Elettroniche Aloia? sono validissime. Il buon vecchio Bartolomeo. Lo ho incontrato diverse volte nelle manifestazioni in passato e quando ha collaborato in Audio Review. Lo ricordo come fondatore della Steg, i cui amplificatori venivano spesso usati a livello professionale nei locali e discoteche. Parliamo degli anni 70. |
| inviato il 09 Marzo 2020 ore 20:52
“ ottima analisi, è un piacere scambiare opinioni con persone competenti e che non parlano per sentito dire „ . . . . Peppe, sei forse l'unico a possedere un'impianto hifi ? e gli altri parlano solo per sentito dire ? poi comprendo che abbiamo opinioni diverse e una cultura musicale e tecnica diversa con competenze diverse ma non credo che chi ha qualche centinaio di vinili e CD/XRcd non sappia calibrare o ascoltare un'impianto hifi, sicuramente avrà accettato un compromesso tra costi/benefici delle apparecchiature elettroniche in relazione all'ambiente di ascoltò più o meno trattato.
Io conosco persone che ha esperienze di lungo corso con l'ascolto musicale con impianti HiEnd, e non ne ha uno solo ma anche due e usufruiscono di raccolte di tremila dischi vinile, ecc. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 8:15
@Bergat
grazie per la disponibilità. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 8:33
@Cirillo Donelli
scusa Cirillo, avrò dato io una impressione sbagliata scrivendo.
Non mi riferivo a persone di questo forum né tantomeno a te con cui ho piacevolmente scambiato opinioni e a cui ho detto di essere anche in sintonia come gusti musicali.
Il mio era un discorso generale, parlavo di persone con le quali ho interagito in questi anni di frequentazioni di negozi, mostre, Top Audio, etc... che spesso parlano solo di cose di cui hanno solo sentito parlare o letto.
Mi ha fatto piacere dialogare con Bergat perchè tanti che ho conosciuto che lavorano in questo ambiente snobbano gli audiofili e/o amanti della musica, ponendosi su un piedistallo e pontificando.
Come puoi vedere cerco di portare avanti discussioni su questa nostra passione in questo sito, anche se siamo in pochi e di certo non avevo intenzione di criticare nessuno del forum.
Mi scuso anche con gli altri utenti se avevo dato questa impressione non era assolutamente nelle mie intenzioni.
Spero di aver chiarito l'equivoco e di poter continuare a discutere di musica, hi-fi e vinile. |
| inviato il 10 Marzo 2020 ore 10:29
Peppe, . . . . l'equivoco è chiarito ed è tornato il sereno , anch'io mi scuso per aver interpretato male e all'eccesso un pezzo di frase riferita a situazioni diverse da questa discussione. “ Il mio era un discorso generale, parlavo di persone con le quali ho interagito in questi anni di frequentazioni di negozi, mostre, Top Audio, etc... che spesso parlano solo di cose di cui hanno solo sentito parlare o letto. „ . . . è vero, succede nelle suddette manifestazioni: top audio, Milano HiEnd ecc. di sentire o scambiare opinioni con persone le più diverse, non tutti hanno una formazione precisa basata su esperienze solide ed effettive.
“ Come puoi vedere cerco di portare avanti discussioni su questa nostra passione in questo sito, anche se siamo in pochi e di certo non avevo intenzione di criticare nessuno del forum. „ Peppe . . . tutti i dubbi sono chiariti . . . . . Forse non siamo così pochi e spero che si allarghi la forbice degli appassionati.
“ Spero di aver chiarito l'equivoco e di poter continuare a discutere di musica, hi-fi e vinile. „ . . . Ok si continua . . .
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| inviato il 10 Marzo 2020 ore 11:33
@Bergat
complice il tempo a disposizione causa virus mi sono riletto con calma i tuoi interventi e volevo sottoporti qualche mia personale considerazione.
“ Sono nato sul finire dell'epoca dei 78 giri e ho fatto tutta l'era del microsolco dal 1958 al 1982, anno di nascita del CD (deo gratias). Ho penato immensamente con giradischi e testine magneto dinamiche ( e già in epoca vinile non c'erano le testine a bobina mobile tranne qualche ortofon) e a causa di pressioni di tracciamento inferiori al grammo, le punte leggevano tutta la polvere e i difetti del vinile. Oggi grazie alle testine a bobina mobile e a pesi di tracciamento superiori ai 2 grammi, il disturbo è molto diminuito, a scapito però della consunzione delle tracce con perdita progressiva delle frequenze acute, ma al contempo abbiamo la musica liquida con l'alta risoluzione e la possibilità di ascoltare brani con 60.. 70 dB di dinamica contro i 35 max di un vinile.
Quindi il giradischi è rimasto un bel soprammobile, tutto bello nel suo perspex, ma la fruizione del vinile si è fermato per me nel lontano 1982. „
Sul discorso che fai sulla dinamica teorica e poi sull'impiego nella pratica evidenziato in un tuo intervento successivo siamo d'accordo.
Ma non è riduttivo circoscrivere tutto solo alla dinamica? Ha molta importanza ma tutto il resto?
Dico la mia con parole povere, non da ingegnere.
I vinili vengono tagliati in basso per problemi fisici del supporto.
I cd vengono fatti usando una frequenza di campionamento e poi si "ricrea" il suono tra un campionamento e l'altro.
Anche questo "ricreare", unito a quello relativo alla correzione degli errori in riproduzione, influisce sul risultato del cd e credo non poco.
Non sarà questo che influisce in quella che comunemente è decritta come fatica d'ascolto e minor naturalezza del cd?
“ Quindi il giradischi è rimasto un bel soprammobile, tutto bello nel suo perspex, ma la fruizione del vinile si è fermato per me nel lontano 1982. „
Forse il tuo punto di vista (da ingegnere del suono) è più influenzato dalla maggior semplicità (credo) nella realizzazione di file digitali rispetto ai vinili, piuttosto che dall'ascolto finale?
Xrcd e i file ad alta risoluzione hanno migliorato quanto faceva il cd.
La musica liquida (teoricamente) dovrebbe risolvere tutti i problemi relativi al supporto fisico, ma entrano in gioco altri fattori quali codifiche, trasmissione dati etc.. che non mi sono ancora chiare.
A scanso di equivoci a casa ho sia lp che cd, preferisco i primi e credo che il futuro dell'alta fedeltà sarà musica liquida.
Ripeto che le mie sono semplici opinioni da ascoltatore, ed in quanto tale sono molto interessato al parere di un tecnico. |
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