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Vita aliena intelligente - 2°


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avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 17:42

Trimoto
Io comunque sono arrivato alla mia conclusione, non trovo soluzioni per la vita superiore a quella dei batteri in pianeti senza sole per cui eviterò di continuare il discorso in merito perché mi potrei solo ripetere.


Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire, la tua è una chiusura mentale.

Comunque ti allego una immagine:




avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 18:20

Per poter affermare che è possibile una forma di vita pluricellulare complessa avremmo bisogno di trovare dei grossi organismi chemiosintetici che da noi non esistono.

e perchè dovrebbero essersi evoluti, dal momento che da noi c'è così tanta luce?
Non si può escludere che in un corpo celeste dove c'è molta energia geotermica, mareale, e di non so quale altra fonte, non si possano formare organismi autotrofi in enormi quantità. Noi abbiamo l'esempio del Sole, e gli organismi oggi sono così efficienti dopo miliardi d'anni d'evoluzione, ma fino a 100 milioni d'anni fa non c'erano neanche fiori. Dobbiamo immaginarci la parabola ascendente dell'evoluzione non solo per l'uomo e gli animali ma anche per i vegetali. Probabilmente sarebbero stati imponenti anche se si fossero evoluti su un modello non fotonico.
Da li basi analoghe per produrre con l'evoluzione esseri senzienti, probabilmente molto differenti da quelli originati su un pianeta "clorofilliano".

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 19:26

Ooo rispondo alla prima domanda, per colonizzare posti in cui la luce non c'è. Invece che grossi organismi dove la luce non c'è abbiamo solo batteri.
Intendo sempre organismi in grado di vivere da soli in quelle condizioni senza luce, senza predare niente e nessuno, organismi autosufficienti (autotrofi).
Se fosse stato possibile evolversi in qualcosa di più grande sarebbe successo anche qui, non vedo perché no. Invece non è successo. Probabilmente perché la chemiosintesi non è sufficiente a sostenere forme di vita più grandi dei batteri non vedo altre ragioni

Se cominciamo a parlare poi di altre fonti di energia (geotermica, marea ecc) per il sostentamento alimentare di organismi arriviamo al punto che non esistono proprio qui sulla terra, o perlomeno non li conosce nessuno.

@Luigi T. Quello che hai postato non intacca minimamente quello che ho detto.

Come organismi che utilizzano la chemiosintesi nelle sorgenti idrotermali ci sono solo batteri. gli animali che vivono lì non hanno avuto origine in quei posti, si sono semplicemente adattati dopo e l'hanno colonizzato.

Poi dico e ripeto sempre che è un mio parere, posso benissimo sbagliarmi. Ma alla luce di quel che conosco a me non sembra possibile una evoluzione oltre i batteri che ha come base della piramide alimentare solo dei batteri.

Non è chiusura mentale è semplicemente un mio ragionamento che ho spiegato più che a sufficienza.

Significa che se dovesse esistere una cosa simile io non saprei come spiegarmelo

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 20:07

immagina una grande colonia di batteri allora.
alcuni qui hanno una replicazione ogni 30 minuti.
significa che in 24 ore, da 1g di batteri si hanno oltre un milione di tonnellate di batteri, se ci sono le condizioni idonee.
Dalla materia organica, anche morta, sul Nostro pianeta possono svilupparsi funghi.
non vedo quindi tutto questo impedimento.
su un pianeta dove non ci sono competitori clorofilliani tale base alimentare può svilupparsi. fino a prova contraria.
siamo nelle possibilità, che considerano un'evoluzione a sè stante. i paragoni con la Terra sono solo magri riferimenti.

Per quel che ne sappiamo, considerando logica e conoscenza, potrebbero essere i migliori candidati per dare origine a specie senzienti in tutto l'universo.
Alcuni di questi "pianeti" sarebbero/sarebbero stati, palle di fango tiepido, nulla di meglio per quel che ne sappiamo.

inoltre ricordo che anche Trappist1 it.wikipedia.org/wiki/TRAPPIST-1 rappresenta un sistema con pianeti nella fascia abitabile, molto diverso dal nostro sistema solare, e fino a poco prima nessuno pensava possibile trovare pianeti del genere su una nana rossa, che dalla sua rispetto al nostro sistema ha una durata nel tempo enormemente maggiore.


Quindi noi potremmo essere l'eccezione si, ma al contrario, ovvero nessuno o quasi nell'universo cercherebbe la vita in un sistema solare come il nostro perchè troppo improbabile, considerando un ciclo vivibile di appena mezza dozzina di miliardi d'anni.

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:13

Non voglio sembrare cocciuto, ad ogni vostra risposta cerco di convincermi ma poi finisce sempre che il dubbio mi assale.

Se continuo è solo perché il discorso mi piace, non voglio avere ragione a tutti i costi eh

La chemiosintesi, è un processo che usa determinati elementi inorganici per creare l'energia necessaria a formare composti organici atti al sostentamento dell'essere vivente che la usa.

Già solo questo dovrebbe fare suonare un campanello d'allarme da un miliardo di decibel.

Il motivo è semplice, i composti di cui necessitano sono limitati, anche se ce ne fossero in quantitativi industriali nel pianeta dove vivono non durerebbero a lungo. Più aumenterebbe il numero di tali batteri (o quel che saranno per essere) e sempre meno sarebbero le risorse a loro disponibili per il sostentamento. Perché trasformano il composto di cui necessitano per ricavare energia in qualcos'altro, morendo non rimettono tutto dov'era come facciamo noi, una volta usata quella fonte di energia è caput.

L'energia solare invece è una fonte di energia molto più disponibile (da noi) e meno suscettibile ad esaurirsi se ci sono troppe piante che la usano MrGreen

Anche da noi c'è il rovescio della medaglia, se un asteroide o una mega eruzione o che so io dovessero oscurare il sole per troppo tempo saremmo nei guai. Per fortuna forse è successo una sola volta e ci siamo giocati i dinosauri (mi sa che la cosa ci è convenuta)

Il quantitativo di energia che usiamo per vivere noi tutti esseri viventi sulla terra è enorme e ce lo fornisce il sole. È tutto un equilibrio stupendo. Tutti i composti fondamentali sono autorigeneranti.

L'anidride carbonica (ne produciamo pure troppa) serve assieme all'energia solare alle piante per produrre composti organici (e come scarto l'ossigeno) che servono a noi per vivere, è un ciclo continuo.

A me più che un'eccezione sembra la formula perfetta per la vita, le altre possono anche creare qualche forma di vita (molto inferiore) ma con possibilità di estinzione totale ai massimi livelli per esaurimento scorte energetiche

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:16

Alla fine siamo arrivati a conclusioni diametralmente opposte MrGreen

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:21

Anche gli astronomi hanno i tuoi stessi dubbi per questo per andare sul sicuro stanno cercando innanzitutto stelle simili alla nostra con sistemi planetari simili che possano ospitare forme di vita superiore. Certo se si trovano anche organismi elementari attorno Giove o Saturno è sempre una bella scoperta

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:22

Il motivo è semplice, i composti di cui necessitano sono limitati, anche se ce ne fossero in quantitativi industriali nel pianeta dove vivono non durerebbero a lungo.

lo sono anche nella fotosintesi, non basta la luce.

Più aumenterebbe il numero di tali batteri (o quel che saranno per essere) e sempre meno sarebbero le risorse a loro disponibili per il sostentamento. Perché trasformano il composto di cui necessitano per ricavare energia in qualcos'altro, morendo non rimettono tutto dov'era come facciamo noi, una volta usata quella fonte di energia è caput.

hai immaginato una situazione statica, tipo un stagno. immagina invece un fiume.
un fiume con una quantità enorme di fonte chimica, si formerebbe poi un limo di batteri morti sui quali si costruirebbe una catena alimentare.

i processi d'ossidazione non sono vincolati alla presenza di fotoni.

comunque abbiamo esseri pluricellulari che non usano ossigeno anche sulla Terra.
www.liberoquotidiano.it/news/scienze---tech/386855/scoperti-animali-ch

la vita necessita di partire, poi una volta partita trova la sua strada in mille modi differenti. Ci sono batteri che riescono a vivere sull'uranio nonostante le radiazioni. non credo che l'evoluzione in un posto con condizioni abbastanza stabili possa essere un problema.

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:41

Punto 1
No no i composti che usano le piante sono solo anidride carbonica e acqua e qui da noi sono autorigeneranti. La restante parte dei composti che ha usato la pianta per crescere quando muore ritornano al suolo (in natura) per cui alla sua morte ha consumato solo energia, nessun altro composto.

La fotosintesi usa anidride carbonica e acqua come composti, grazie all'energia solare vengono trasformati in glucosio. Quando un essere vivente consuma il glucosio per ricavarne energia i sottoprodotti sono acqua e anidride carbonica.

Punto 2

Un fiume si rigenera con la pioggia, i composti che servono per la chemiosintesi invece no

In parole povere è come se la vita sul nostro pianeta funzionasse con la combustione del petrolio, una volta bruciato tutto finisce se non c'è una fonte che ne produce più di quanto ne consumiamo


avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:51

No no i composti che usano le piante sono solo anidride carbonica e acqua e qui da noi sono autorigeneranti.

e perchè dovrebberlo essere esclusivamente in presenza di una stella?

insomma, io un modellino non te lo so riprodurre, MrGreen ma non mi sembra così problematico un pianeta che possa avere vita senza una stella.

tu vuoi necessariamente dei saccaridi, e li vuoi partendo dalla CO2 e dall'H2O.
di H2O ce ne può essere in quantità industriali, sotto forma di gas di liquido e di solido in un pianetoide così ipotizzato, di CO2 anche, emessa proprio dalle forme di vita che vvono sul pianeta.
Per quale motivo devi ottenere lo zucchero solo attravero la luce, con la fotosintesi clorofilliana non l'ho ancora capito.

leggiti questo, forse ti farai persuaso MrGreen
potenzialedazione.wordpress.com/2013/10/01/puo-esistere-vita-senza-sol

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 21:58

A proposito invece degli animali che non usano l'ossigeno, l'ho posto come base del dialogo comunque anche se non sapevo ne esistessero di pluricellulari.

Il problema su cui mi sto scervellando è come far sì che gli organismi autotrofi su base non fotosintetica possa fornire tutta l'energia necessaria al sostentamento di tutto un'ecosistema planetario


avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 22:00

perchè hanno a disposizione un'intero pianeta potrebbe essere una risposta?

la vita ai vertici normalmente è pochissima confrontata a quella che sta alla base della piramide.

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 22:12

Perché la luce? Perché è una fonte inesauribile se paragonata a qualsiasi fonte energetica disponibile su un pianeta.
Non mi pare una cosa che mi sto inventando io, se ne parla da decenni :)

I sistemi che conosciamo possibili sono 2
Chemiosintesi e fotosintesi

Poi possiamo pure parlare di organismi che sono in grado di produrre energia autonomamente, che ne so che riescono a fare la fusione fredda all'interno del loro organismo.

Ma così facendo parleremo di fantascienza

Stavo semplicemente facendo un ragionamento basato sulla vita per come la conosciamo noi e con i sistemi che ha usato per adattarsi ai vari ambienti più o meno favorevoli del nostro pianeta
Restiamo così sul campo del possibile perché già esistente e conosciuto
;-)

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 22:15

allora forse non hai letto l'articolo. riporto lo stralcio finale.
In conclusione, quindi, la vita complessa può esistere sul nostro pianeta anche in assenza di luce solare e, anzi, interi ecosistemi possono esistere senza esserne indipendenti. È il caso della grotta di Movile, 30 metri sotto la superficie della Romania meridionale, dove piccoli crostacei e ragni vivono isolati da milioni di anni grazie a batteri chemiosintetici posti alla base per la piramide alimentare di tutta la grotta.

Tutte queste scoperte sono certamente affascinanti e possono contribuire a cambiare la nostra visione della vita e della sua origine sul nostro pianeta e, chissà, magari aiutarci a trovarla su altri.

[la maggior parte delle informazioni contenute in questo post sono state pubblicate in un articolo del New Scientist dal titolo “Deep life: Strange creatures living far below our feet”]


ora sposta il sistema dalla grotta ad un pianeta... ...altro che ragnetti.

comunque è diventato Vita aliena intelligente senza una stella. MrGreen

avatarsenior
inviato il 15 Dicembre 2017 ore 22:40

Ooo certo che non l'ho letto non ho avuto il tempo, non posso leggere e scrivere contemporaneamente, sei avanti 2 post dammi il tempo XD

Comunque gli ho appena dato un occhiata, è la stessa cosa delle sorgenti idrotermali

Il problema non è supportare la vita il problema è crearla.

Ripeto, gli animali che vivono in quelle condizioni non si sono originati lì si sono adattati e le hanno colonizzate.

Sono colonie piccolissime, per avere un'evoluzione decente in tempi "brevi" per arrivare a forme di vita avanzate servono ecosistemi floridi non i 4 animaletti che può sostenere un ambiente simile.

Occorrono un numero elevatissimo di riproduzioni affinché si producano un buon numero di combinazioni per favorire lo sviluppo di nuove forme di vita
Il fatto che sia scritto su un articolo e non sia tu a dirlo non è che mi cambia qualcosa, io ho la mia testa eh non ragiono mica a leggere articoli, se fossi così sarei solo un altro mattone nel muro.
Anzi a te un po' ti conosco (da quello che ho letto) e mi piace come ragioni, quello che ha scritto st'articolo da quel poco che ho letto non sa manco scrivere
Visto che è pure sbagliato per come è scritto

"In conclusione, quindi, la vita complessa può esistere sul nostro pianeta anche in assenza di luce solare e, anzi, interi ecosistemi possono esistere senza esserne indipendenti"

Indipendenti?

Dipendenti!

Io nelle discussioni non faccio mai caso a queste cose, un errore può capitare ma se uno scrive un articolo con la presunzione di avere valenza scientifica almeno impari a scrivere eh

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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