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grazie a te Grande Fiammifero per la pazienza d'aver letto. in tutto il dialogo su questo topic ho continuato a sottolieare quanto l'argomento non abbia molto significato se non consideriamo l'aspetto "corale", rispetto al concetto egoistico "io muoio".
user14286
inviato il 10 Dicembre 2017 ore 22:03
ho letto anch'io. mi pare che il racconto ricalchi abbastanza la visione del "processo del morire" secondo la dottrina buddista. Ovvero un limbo (bardo) dove continuano ne più ne meno che tutte le sofferenze vissute da vivi, con la differenza che si svolgono in una dimensione non fisica e sulla quale non si ha alcun controllo, in attesa che il karma conduca il nostro "continuum mentale" al prossimo corpo, luogo e situazione nel quale rinascerà per ricominciare il ciclo da capo. Al confronto, l' idea che dopo la morte ci attenda soltanto un sonno senza sogni è un giardino di rose.
la vita è come un pasto in cui il primo boccone è la nascita e il caffè o l'ammazzacaffè è la morte. tutto il cibo che ingeriamo nell'arco della nostra esistenza... ... non potremmo farcela mai tutto in una volta. + pasti e + vite. abbiamo una fortissima attitudine a vivere, anche se non ce la faremmo senza pause.
user14286
inviato il 12 Dicembre 2017 ore 12:43
Già. Ma questo, disgraziatamente non risponde al bisogno di rassicurazioni di cui l' essere umano è incessantemente alla ricerca. Dal punto di vista del nostro ego - che è l' unico che conta - la vita assume una dimensione semplicemente demenziale: scaraventati qui senza istruzioni per l' uso, costantemente a rischio che tutto ciò che per noi ha un significato possa finire in qualsiasi momento e in modo tragico e doloroso...ci protendiamo a cercare un senso dove senso non ce n'è...
la vita ricalca tutto un percorso e ci dà l'idea del trend. Così in embriologia si sa che si parte da poche cellule, si arriva ad avere le branchie, la coda e poi si nasce umani. (gli embrioni umani in un certo periodo hanno branchie e coda). Simile è il ri-percorso spirituale. Le cellule sono affamate di cibo e basta, l'embrione è egoista (e anche altruista incoscente), come lo è il bambino piccolo. Poi si incontrano gli amici e cresce la generosità, e come genitori occorre essere ancora più altruisti. Quindi il trend dell'ego è un grafico in discesa per sua natura. Quello che spaventa da piccoli dovrebbe spaventare meno da grandi, in un percorso di nascita, crescita, maturazione, decadimento e morte normali.
user14286
inviato il 12 Dicembre 2017 ore 19:04
Non sono convinto che il ridimensionamento dell' ego e la proiezione verso l' esterno paghino per certo. anzi, potrebbero paradossalmente condurre alla stessa sofferenza. per esempio, una madre potrebbe essere più addolorata all' idea di lasciare i propri figli senza "assistenza", oppure all' idea del dolore che proveranno per la sua assenza piuttosto che all' idea della dipartita in sè... eppure il sentimento nasce da una disposizione altruistica e amorevole...
“ il sentimento nasce da una disposizione altruistica e amorevole... „
è vero ma ....anche no, la voglia di rimanere come ad esempio la voglia di accumulare ha molte sfaccettature. Ho più di un'amico che passa la vita ad accumulare (la cosa comunque è sempre relativa ) nascosti dietro al pensiero che devono lasciare qualche cosa ai figli In realtà continuano a fare quello che piace a loro, il più delle volte è contare soldi, poi siccome nn si possono portare di la restano agli eredi...
“ Non sono convinto che il ridimensionamento dell' ego e la proiezione verso l' esterno paghino per certo „
hai ragione perchè non è il ridimensionamento dell'ego ma solo il totale anullamento da la certezza, le vie di mezzo sono infinite, e qui devi tornare a completare.
“ Non sono convinto che il ridimensionamento dell' ego e la proiezione verso l' esterno paghino per certo. anzi, potrebbero paradossalmente condurre alla stessa sofferenza. per esempio, una madre potrebbe essere più addolorata all' idea di lasciare i propri figli senza "assistenza", oppure all' idea del dolore che proveranno per la sua assenza piuttosto che all' idea della dipartita in sè... eppure il sentimento nasce da una disposizione altruistica e amorevole...
in sostanza...non se ne esce... „
interessante considerazione cui ha già risposto RobBot, e ti dirò anche la mia. intanto il termine "paghino" in un certo senso è già un sintomo, poichè è il beneficio generale, verso il fuori da sè soprattutto che porta con sè miglior stato. Poi occorre fare attenzione a non confondere l'attaccamento con l'amore. Non tutto l'amore materno è sano e non egoistico. Ci sono genitori che vedono nei propri figli la loro prosecuzione piuttosto che amarli per quello che sono, per le loro idee e per le loro propensioni, è una cosa frequente purtroppo, causata da un certo narcisismo, e quando un genitore si avvede è proprio per l'accettazione di una "sua morte", la morte di quello che lui proiettava sul figlio, l'accettazione di questa ferita al proprio narcisismo (all'ego). Diverso è quando invece un genitore vorrebbe chiudere gli occhi al proprio figlio che ha problemi di salute, poichè questo è un pensiero d'amore dettato dall'apprensione. Ma occorre considerare che il proprio figlio comunque ha la sua vita, e anche l'esperire di un genitore che muore fa parte del suo "curriculum" per quanto tale figlio possa avere problemi gravi. Insomma, anche se un figlio ha dei problemi e si tende a tenerlo in una campana di vetro per proteggerlo, occorre considerare che comunque non è "nostro", ma è di sè stesso. L'apprensione per un figlio è giustificata ma non può considerarsi il fondamento vitale del figlio stesso.
non se ne esce? se intendi che nella vita è contenuta la sofferenza è vero, è così. La sofferenza è una componente mai completamente eradicabile dalla vita.
ma provare sofferenza per qualcun altro è un passo notevole, è un salto di qualità rispetto a preoccuparsi unicamente di sè stessi perchè è come una porta che dà l'accesso alla consapevolezza della relatività dell'ego, quanto esso sia illusorio, quanto sia illusoria la visione di un mondo basato sull'io, quanto somigli ad aver visto il mondo solo con i paraocchi. Soffrendo per un altro capiamo che il mondo intero prova sofferenza, lo capiamo in modo empatico. Questo nel buddhismo è detto "compassione". A questo punto si capisce come l'io determinato sia solo l'aspetto illusorio di un modo di vedere il mondo altrettanto illusorio, poichè animale, infantile, bambinesco, egoista. Questo egoismo non è il male, spesso proviamo simpatia per un gatto egoista o per un bambino egoista. Tale simpatia di nuovo è detta "compassione" nel buddhismo, è il capire che l'altro prova un certo sentimento egoistico perchè si trova in una certa fase. Questa compassione è amore, è un amore immenso che annulla l'io, lo riporta a quello che è ovvero nulla. Questa è una forma di illuminazione, la consapevolezza che non c'è una linea di confine nella dimensione reale, ecco perchè i buddhisti parlano di visione illusoria nella tipica vita animale e umana sul Nostro pianeta, perchè è un modo "funzionante" in questo sistema, ma nè il modo nè il sistema sono la realtà assoluta. è solo una forma della realtà, una spiegazione semplice e funzionale dal quale gradualmente si riesce ad elevarsi e guardarla per quello che è: una sorta di immagine riflessa in uno specchio distorto.
user14286
inviato il 12 Dicembre 2017 ore 21:31
“ ma provare sofferenza per qualcun altro è un passo notevole, è un salto di qualità rispetto a preoccuparsi unicamente di sè stessi perchè è come una porta che dà l'accesso alla consapevolezza della relatività dell'ego, „
Sarà...ma non cambia il nostro atteggiamento nei confronti della paura della morte, anzi, come dicevo, lo aggrava, semmai. Ok, mi sono reso conto che la sofferenza non è solo mia ma del mondo intero...mi dispiace...mi dispiace per tutte le creature viventi...e quindi? Non ci posso fare niente, non posso cambiare niente...l 'universo continuerà a fottersene come avviene dall' inizio del tempo e dello spazio.
ah, ah, Mamba, ma non posso farti un trattato sul buddhismo. guarda che tutto cominciò proprio così. Siddharta, giovane ricco che aveva vissuto con belle mogli in una reggia, esce e per la prima volta incontra per strada la vecchiaia, la malattia e la morte. rientra in casa e "bisticcia" con i genitori, - perchè mi avevate nascosto tutto ciò? - è una favoletta che ti sto riassumendo miseramente, ma dà il senso del processo che ha intrapreso per diventare buddha. Quindi arriverà alle 4 nobili verità:
1.1 La Verità del dolore 1.2 La Verità dell'origine del dolore 1.3 La Verità della cessazione del dolore 1.4 La Verità della via che porta alla cessazione del dolore
in cui la soluzione consiste ne' "la via di mezzo".
mi spiace stilizzare così male il processo della vita di buddha, ma lui ha fatto le tue stesse domande a sè stesso e si è messo a cercare delle soluzioni, anche facendo degli sforzi "inutili ed esagerati" come un periodo di vita di stenti.
solo che c'è un nemico, sempre pronto a tirarci indietro (mara nel racconto su siddharta). Ma chi è mara? quale è la migliore rappresentazione di questo temibile nemico, che è la fonte della paura, della massima sofferenza? Guarda caso è siddharta stesso, ovvero la parte meno significante di sè stesso, quella più determinata nella forma apparente, quella che in realtà non esiste ed è solo la nostra caricatura, in questo video abbastanza ben rappresentata, anche se lascia molte interpretazioni se non si interiorizzano i significati più profondi.
user14286
inviato il 12 Dicembre 2017 ore 22:27
Hai faticato per nulla perchè il buddismo l' avevo già "studiato". Rimanda ad una verità di fede, che come tutte le fedi, risponde poco o nulla alle mie domande. Non esiste una cessazione del dolore per come umanamente vorremmo intenderla, è solo l' ennesima sovrastruttura.
intendi viverla umanamente, no. Lo stesso si rivede nella figura di Cristo. Non è possibile la vita animale ed umana senza sofferenza. non sarebbe nè vita animale nè vita umana propriamente detta. ed è ottima cosa che sia così. senza sofferenza non ci sarebbe stato quel processo evolutivo che ci ha portato al livello odierno, al processo della vita.
potremmo essere "felici" protozoi carichi d'oppio, sai che figata
tutte le tue osservazioni ricalcano appieno il processo verso la buddhità che ti caratterizza caro Mamba, e questo mi riempie di gioia. non me ne volere.
“ Rimanda ad una verità di fede, che come tutte le fedi, risponde poco o nulla alle mie domande. „
può essere che per qualcuno si tratti di fede. per me non è fede, non è una credenza basata sulla fiducia tanto per intenderci. La fede serve a chi non vuole o non può sforzarsi, preferisce affidarsi tra le braccia di qualcosa/qualcuno, un tipico atteggiamento islamico, o anche cristiano, talvolta anche buddhista.
per me è stato un processo logico, abbastanza complicato in cui provavo a dare delle spiegazioni logiche, ed ero costretto a considerarne una marea insieme come possibili, poichè sfilarne qualcuna poteva essere l'errore di sfilare quella buona. Poi resta una semplificazione e credevo d'essere stato davvero bravo ed originale per esserci arrivato, oltre che solo al mondo in una soluzione piuttosto unica. Per poi scoprire che qualcuno ci aveva già pensato 2500 anni fa e che il mio originalissimo pensiero era condiviso da circa 800.000.000 di persone... Quindi nessuna fede, zero fede, solo la presa visione che qualcuno c'è arrivato prima e che ha fatto molto meglio di me. Non è fiducia (fede), somiglia di più ad una sorta di constatazione.
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