| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 1:15
L'argomento è stato già trattato in modo estremamente "tecnico" qui sul forum, con accapigliamenti tra profondi conoscitori della fisica ottica.
Ho e adoro una D700 ed una D3s, con un discreto corredo di fissi grandangolari (Sammy 14 f2.8, Nikon 20 f1.8, Sigma 24 f1.4 Art).
Mi sono da poco disfatto del Nikon 16-35 f4, per una eccessiva morbidezza anche a diaframmi più chiusi e vorrei uno zoom grandangolare migliore (credevo fosse il mio esemplare, ma il negoziante che lo ha preso in permuta mi ha detto che era 'nella norma').
Non voglio una lente troppo specialistica (leggi Nikon 14-24) e stavo pensando ad un Tamron 15-30, del quale quasi tutti tessono le lodi, ma...
Andando in giro e spulciando tra le prove comparative (soprattutto DXOmark), sembra che il Tamron, sui miei corpi da 12 Mpx, a livello di nitidezza, sia peggio del Sammy ed uguale al 20 1.8 che ho già:
www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Tamron-SP-15-30mm-F28-Di-V
Su sensori più densi (D810... che penso assolutamente di prendere) la situazione migliora per tutti, ma il Tamron è addirittura peggio di entrambi:
www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/Tamron-SP-15-30mm-F28-Di-V
Allora mi chiedo... su sensori poco densi, dove le prestazioni si livellano di parecchio, serve spendere tanto per un obiettivo del genere se poi la nitidezza è addirittura inferiore a quella di ottiche da 280 €?
Si, capisco la versatilità di uno zoom, l'autofocus, lo stabilizzatore, l'apertura a 2.8... ma se poi le foto da un mattone di oltre un chilo che costa 1200€ ti vengono come quelle di un 18-35 G che costa la metà e pesa meno della metà...
Dunque la domanda è: se non si ha un sensore molto denso, dove le differenze qualitative si percepiscono poco, ne vale la pena?
Adesso lapidatemi pure! |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 5:37
Secondo me dipende sempre dall'uso che uno ne fa.Se sei un amatore,fotografi magari spesso all'aperto e su cavalletto ecco li che magari un obiettivo "standard" può andarti più che bene,senza dover per forza spendere cifre importanti.Ma se sei un pro e con le lenti ci lavori ecco che la situazione si ribalta.Ottiche luminose,stabilizzate ti permettono di lavorare tranquillamente in posti dove la luce scarseggia,di fare magari stampe grandi dove la nitidezza è un plus che effettivamente solo certe lenti riescono a darti.Il fatto della densità del sensore con annessa resistenza ad alti iso sinceramente oggi come oggi lascia il tempo che trova.Raramente vedo gente scattare sopra i 1600/3200 iso e eventuale rumore viene facilmente corretto in post produzione.Ripeto che se invece fai matrimoni,sport e manifestazioni magari indoor,ecco che invece li la luminosità è la stabilizzazione contano...e lenti cosi costano. |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 7:06
Io ho provato l'Otus 85 con la Fuji s5 pro tarata a 6mpx e la differenza di qualità si vedeva tutta rispetto ad altre ottiche |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 8:57
Beh hai anche preso a paragone una ottica da 4000 euro |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 9:02
Lho fatto apposta |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 11:44
secondo me le ottiche di qualità hanno senso proprio su sensori a basso numero di mpx e non il viceversa.
lo so che la mia affermazione è contraria al senso comune, ma se ci si pensa bene, se hai pochi mpx e vuoi incrementare la nitidezza di uno scatto puoi solo lavorare sulle ottiche, ed ogni vantaggio qualitativo dell'ottica lo vedrai nettamente nel file finale, che avrà molta più informazione dettaglio e qualità. non c'è altro modo.
lo stesso ragionamento ovviamente vale anche quando hai un sensore da 50 mpx, ma quando così tanti mpx di base , che sono quasi sempre troppi per qualunque applicazione ragionevole.. perchè andare a cercare di aggiungere qualche % di risoluzione con l'ottica strafiga ? certo non dico di usare ottiche scarse, ma la roba normale è già sufficiente. io passando dalla 5d3 alla 5dsR ho avuto un tale boost nella nitidezza .. a parità di corredo ottiche .. che dopo tutto mi è venuto in mente tranne che di andare a cercare altra nitidezza e così magari ho cambiato ottiche in base ad altri aspetti .. cioè in base alle esigenze fotografica del momento... |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 12:39
Io sono un ingegnere innamorato dell'arte fotografica che alle volte viene chiamato da amici e conoscenti (retribuito) per delle feste, matrimoni, prime comunioni, etc.. anche se la mia "zona di comfort" è la pura passione. Scatto soprattutto durante i miei viaggi.
Ho letto questo post qui su Juza: www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=614607&show=2 e ne sono rimasto molto colpito.
Diciamo che mi son fatto la mia personalissima idea che sensori poco densi vengono perfettamente risolti da ottiche anche di medio livello, mentre sensori più densi necessitano di una qualità ottica superiore.
Il qui famoso "Pollastrini", che molti criticano aspramente perché molto spesso usa toni al di sopra delle righe, secondo me su alcune cose ha perfettamente ragione.
Io possiedo ottiche medie e pro... ma sui miei corpi FF, a livello di resa e nitidezza, spesso si livellano, pur con le dovute regolazioni.
Molti elogiano il Nikon 16-35 f4 (addirittura Ken Rockwell afferma che è lo zoom più nitido del pianeta, superiore anche al 14-24)... beh... io l'ho trovato una vera CIOFECA!
Invece ho una D90 che col 18-140 che sforna foto nitidissime (ma il sensore da 12 Mpx della D90, in proporzione, è più denso di quello 12 FF).
Quando ho preso il 24 Art, la mia indecisione era col Nikon 24 1.8.
Il mio negoziante di fiducia, andando contro i suoi interessi (perché il Nikon costava in più), mi ha detto che il Nikon era un po' più nitido ai bordi... poi mi ha chiesto "ma, aspetta... su che macchina lo monterai?"
Io gli ho detto che era per una D700 ed una D3s e lui mi ha risposto: "...E ALLORA NEANCHE TE NE ACCORGI! Prendi il Sigma che scende a 1.4 e costa pure meno!"
Allora la scimmia sulla spalla mi ha chiesto: "Vittorio, non è che se prendiamo il Tamron, seppure con tutti i vantaggi della stabilizzazione e dell'apertura, ci ritroviamo con un Mammuth di 1.1 kg con la stessa resa da schifo che avevamo col 16-35? Dai... prendi una D810!"
Al che ho preso la scimmia e l'ho strangolata. Ecco tutto. |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 14:02
quello che dice pollastrini è corretto e condivisibile. la corsa ai Mpx ha poco senso e quando uno compra una fotocamera dovrebbe guardare ben altro. detto questo non sono d'accordo in assoluto che sia meglio avere sensori poco densi. è vero che con sensori molto densi al 100% le immagini possono risultare impastate perchè saturano la risolvenza della lente, ma nel complesso ottengono cmq risultati migliori, proprio perchè hanno massimizzato l'informazione che quella data lente è in grado di trasmettere.
alla fine ... nella pratica .. il discorso è cosa succede quando io riporto le immagini alla stessa risoluzione.
se prendo una foto di una canon 5d3 da 20 mpx e la canon 5dsr da 50 mpx ridotta a 20 Mpx, il vantaggio di dettaglio della 5dsr è imbarazzante ... fine della storia |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 16:44
Allora stiamo dicendo la stessa cosa. Per questo il mio dubbio era che con sensori poco densi la differenza di resa di ottiche molto risolventi con quella di ottiche medie si assottiglia al punto da rendere inutile il loro acquisto se non si ha intenzione di fare il salto a sensori megapixellati. Ecco perché se prendo su d700 un Tamron 15-30 avrò più o meno la stessa resa e la stessa mancanza di dettagljo di un 17-35 o di un vecchio 20-35 che pesano e costano meno o di un 16-35 che ho detestato. |
| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 17:33
"Vale la pena spendere tanti soldi in obiettivi Pro se hai 12 Mpx?"
"Tutto fa" diceva quello che la faceva in mare.
Se usi un'ottica veramente buona su 12 Mpx di Fx, rispetto ad una "normale, magari un po' datata, la differenza un po' la vedi, c'è e si vede.
Ma da lì a dire che ne vale la pena, quando nel conto ci metti anche il soldo, è tutto un altro discorso, semplicemente perché 12 Mpx su Fx restano tali con tutte le ottiche che ci monti sulla fotocamera.
E se devi stampare anche solo un A3 a 360 PPI, devi interpolare al 100%, il computer si deve inventare metà dell'immagine da stampare, e dunque le differenze i ottica più o meno buona vengono piallate in parte dall'interpolatore.
Le ottiche buone comunque sono fatte meglio, durano di più, sono più affidabili, ed otticamente sono migliori, a volte moltissimo, di quelle "normali" e dunque uno le compra anche con una 12 Mpx, va sul sicuro, ma un mero calcolo ottico, a mio avviso personale, non sempre giustifica la spesa addizionale.
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| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 18:52
Sono d'accordo! Tanto io stampo al max in A4.
Però vorrei un grandangolo che possa 'impastare' il meno possibile i dettagli in lontananza, e da qui la mia considerazione.
Il Tamron è certamente un bell'obiettivo, ma se devo spendere per avere una resa di dettaglio e nitidezza simile ad un altro che, seppure inferiore, risolve comunque bene il sensore.... perché il sensore più di quello non può dare, allora non ne vale la pena.
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| inviato il 12 Ottobre 2017 ore 23:53
Interessantissimo, grazie.
I risultati erano intuibili.
In un "sistema" lente+obiettivo, l'elemento meno performante è quello che nel limita la qualità globale.
Se su un sensore da 12 monto una lente che risolve 24 avrò una immagine da 10.
Se su un sensore da 24 monto una lente che risolve 16 avrò una immagine da 13.
Per questo, sparando cifre a cavolo.... se il Tamron 15-30 risolve sensori da 50, il 16-35 risolve sensori da 40, il 18-35 risolve sensori da 36.... alla fine la resa sarà mediamente leggermente piu bassa di quella del sensore, con scarti minimi tra le lenti e con immagini difficilmente distinguibili le une dalle altre.
Invece se monto lo stesso obiettivo su due sensori diversi, la differenza sarà molto più marcata. |
| inviato il 13 Ottobre 2017 ore 0:00
Occhio che il trattato è ormai vecchio.
Il Dr. Nasse ha fatto un paragone solo tra un sensore da 12 ed uno da 24 Mpx su Fx, risoluzione di 24 Mpx che oggi sappiamo essere, per molti aspetti, la più performante su un Fx, su un 35 mm (miglior compromesso tra risoluzione e limite diffrattivo).
il Dr. Nasse giustamente ed ovviamente dice che la 24 Mpx è sempre migliore di una 12 Mpx, anche con un'ottica non tanto buona, ossia che 12 Mpx in Fx sono pochini.
Ma bisogna tener BEN presente che l'ottica non tanto buona che Nasse considera, in pratica NON è un cesso, perché ha la stessa risoluzione (80 lp/mm) del sensore da 24 Mpx (84 Lp/mm), la risoluzione dell'ottica non è molto minore del sensore, è circa la stessa.
Se l'ottica fosse stata un culo di bottiglia ed avesse avuto molta meno risoluzione del sensore, la curva si abbatteva subito, capitombolava giù e la differenza tra 24 e 12 Mpx sarebbe sta irrisoria: questo è il caso di ottiche normali o buone, ma non di eccellenza, usate su una 24 Mpx ed una 50 Mpx, la differenza è irrisoria come risoluzione finale.
Ci dice poi: Of course the full potential of the huge data files can only be used with a very good lens."
ossia che per sfruttare appieno già una 24 Mpx ci vuole un'ottica molto buona, e questo molti, abbindolati dalle case costruttrici che fanno in Mpx a chi ce l'ha più lungo, NON lo considerano, ma 24 Mpx sono già TANTI per un 35 mm tecnicamente parlando e per sfruttarli ci vogliono già ottiche buone.
Quello che il Dr. Nasse purtroppo NON ha fatto, perché a quel tempo non lo poteva fare, non esistendo sensori Fx con più di 24 Mpx, è di paragonare, ai vari diaframmi, la MTF di un sensore a grandissima risoluzione, ben oltre le 84 Lp/mm, diciamo sulle 110 Lp/mm (sensore sui 50 Mpx) con ottiche buone e cattive.
Non l'ha fatto, perché non lo poteva fare, ma il buon Dr. Nasse ci mette bene sull'attenti dal NON cadere nell'errore di pensare che aumentando la risoluzione del sensore aumenta in automatico la Qualità d'Immagine, citando:
" The reason for an overly pessimistic view is the misconception that only the resolution limit of the system determines the image quality and that it is identical to the resolution of the weakest link of this chain. This is not the case, though, since the curves are multiplied, or it is the case only if the optical system performs very poorly.
..."
In pratica il Dr. Nasse ci dice che esiste un limite alla risoluzione del sensore per l'incremento della Q.I., ed il limite principale è la diffrazione, limite che già si vede bene su una 24 Mpx.
A pag. 25, figura del Planar 1.4/85 ZA lens on the 24 MP camera, si vede benissimo che una 24 Mpx mette l'ottica ad operare in limite di diffrazione già ad F 8: con una 24 Mpx, ad F8 sei al limite della diffrazione.
Questo significa, semplicemente, che con una 24 Mpx ad F8 hai la MASSIMA risoluzione fornibile dalla fotocamera, mentre SOPRA F8 vai in diffrazione e perdi risoluzione SEMPRE E COMUNQUE, rispetto ad F8.
In fotografia F 8 permette notevole profondità di campo, tanto è vero che si usa comunemente, è di impiego comunissimo, dunque una 24 Mpx è quella che permette la massima flessibilità d'impiego dando PdC e mantenendo la risoluzione alta.
NON PER NULLA i tecnici Leitz hanno limitato la Leica a 24 Mpx, quelle curve ne sono il motivo tecnico, e lo hanno fatto appunto perché con 24 Mpx Mpx scatti bene, alla massima risoluzione, anche ad F8, che ti dà ancora tanta PdC, e di risoluzione ne hai tanta, ci puoi fare ingrandimenti grossi (.....senza contare che non hai grane di micromosso!)
Se usi una 110 Lp/mm, ossia una 50 Mpx, intanto hai un sacco di ottiche, anche buone assai, che a quella risoluzione non ci arrivano, e non ci arrivano nemmeno da lontano, dunque tanto vale usare una 24 Mpx tanto la differenza di risoluzione in uscita è irrisoria, ma e soprattutto, anche se anche usi ottiche di eccellenza, vai in regime diffrattivo già verso F 5, e con F 5 - F 5,6, con la ridotta PdC che fornisce, ci fotografi ben poco, pochino assai, in fotografia normale.
Se strozzi oltre F5, addio 110 Lp/mm, anche se l'ottica te li darebbe, chiudi verso F 8 e vai purtroppo già in regime diffrattivo, ed il velo diffrattivo resta, la diffrazione non la cancelli.
Quelle curve del Dr. Nasse, quello ci dicono.
Ma i gonzi novellini, che sono la grandissima maggioranza dell'utenza digitale, di tutto quanto ha mirabilmente illustrato il Dr. Nasse non ne sanno, ovviamente, assolutamente nulla.
I gonzi chiedono sempre più Mpx perché secondo loro più ce ne sono meglio è, e le case fanno bene, benissimo a darglieli, fanno bene a spillargli e fargli smondanare un sacco di soldi in trabiccoli a 50 Mpx, facendo poi fotografie che facevano meglio con una 24 Mpx. |
| inviato il 13 Ottobre 2017 ore 0:57
Grazie della spiegazione Alessandro. 
Allora se è una ca***ta chiudere oltre f8, un obiettivo come il 16-35, che per avere bordi decenti ad oltre f8, andrà sempre e comunque uno schifo! Ecco spiegato l'arcano. |
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