| inviato il 21 Giugno 2017 ore 16:29
Ciao a tutti
Vorrei sostituire il mio vecchio sigma 30mm 1.4 ex dc. Mi trovo bene con quella lunghezza di focale e quindi vorrei rimanere "sul pezzo".
Di primo impatto stavo puntando all'Art 35 1.4 od al corrispettivo Canon, ma ho letto da più parti che le lenti per ff su apsc hanno una grossa perdita di qualità (addirittura quantificata in un 40%) ed è meglio guardare al mercato apsc preposto.
E' una perdita di definizione reale? Potreste spiegarmi tecnicamente perchè una lente ff dovrebbe non sostenere un corpo apsc o la sua densità (se di questo si tratta)?
Altra questione: qualcuno ha esperienza diretta di queste due lenti montate su una 7dMkII? Che opinione ne avete?
Grazie della disponibilità |
| inviato il 21 Giugno 2017 ore 17:20
Credo che generalizzare sia fuorviante.
Sicuramente ci sono obiettivi per FF che hanno una resa differente/inferiore su APS-C, altri invece no.
Ma secondo me, tecnicismi a parte, le domande da porsi prima di valutare il cambio dovrebbe essere: perchè lo vuoi cambiare? cosa non ti soddisfa? cosa cerchi che non hai con il 30 1.4? |
| inviato il 21 Giugno 2017 ore 21:51
Grazie della risposta. Il 30 ex dc è particolarmente morbido a ta e la maf non è troppo precisa. Poi mi ci trovo bene lo stesso e mi piace comunque parecchio.
In realtà vorrei proprio capire come mai un obiettivo ff possa essere ritenuto meno performante su apsc rispetto ad un obiettivo per apsc, come capisco quale ottica performa meglio sulla mia macchina (teoricamente, non empiricamente)? |
| inviato il 21 Giugno 2017 ore 22:01
Mah...personalmente sono uno spendaccione e prediligo ottiche di qualità che, guarda caso, si trovano spesso nei corredi per FF. Poi ho anche un Canon 10-18 che uso pochissimo ma che si è rivelato molto risolvente, un 18-135 STM che va stra-bene per i filmati. Mi è stato detto che alcune lenti che nascono per FF e che hanno poca risolvenza ai bordi o vignettatura, su aps-c si comportano meglio in quanto il sensore ridotto va a catturare la luce nella parte centrale della lente. Di più non so, eccetto la mia esperienza personale.
Maurizio. |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 8:50
“ Grazie della risposta. Il 30 ex dc è particolarmente morbido a ta e la maf non è troppo precisa. Poi mi ci trovo bene lo stesso e mi piace comunque parecchio.
In realtà vorrei proprio capire come mai un obiettivo ff possa essere ritenuto meno performante su apsc rispetto ad un obiettivo per apsc, come capisco quale ottica performa meglio sulla mia macchina (teoricamente, non empiricamente)? „
Semplifico.
Non c'è solo la risolvenza a caratterizzare un obiettivo.
La risolvenza è in competizione con il contrasto: più dell'una, meno dell'altro.
Per avere sulla foto finita pari risoluzione tra due formati diversi è necessario che l'ottica montata sul formato minore (che pure avrà focale diversa, equivalente) risolva lo stesso numero di linee in assoluto che risolve l'ottica maggiore su ciascuna dimensione della foto.
Questo comporta che l'ottica del formato minore dovrà risolvere un numero maggiore di linee / millimetro.
Si dice questo con l'espressione: lavorare a frequenze spaziali maggiori. Vuol dire: avere potere risolvente superiore.
Le ottiche sono generalmente ottimizzate per il formato su cui devono lavorare: se non serve maggiore risolvenza, si beneficia di un miglior contrasto.
Se pensi però che alcune ottiche per FF sono progettate per risolvere sufficientemente sensori da 50 MPx - che hanno pari densità rispetto agli APS-C più risolventi - puoi credere che queste ottiche andranno bene (anche meglio) anche sull'APS-C.
Però non tutte le ottiche per FF risolvono sensori da 50 MP: ad oggi, anzi, sono decisamente una minoranza.
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| inviato il 22 Giugno 2017 ore 9:02
In breve, Sensore FF da 24 mp, con lo stesso sensore in formato APSC ottieni circa 10 mp, ora con un sensore APSC da 24 mp, che equivale a circa 55 mp in formato FF, diventa chiaro che l'obiettivo deve risolvere di più per coprirli.
Comunque io uso prevalentemente obiettivi per FF su DX, e mi trovo benissimo. |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 9:17
Se una certa lente risolve 100 linee/mm, sul lato lungo di una FF potrà ottenere 3.600 linee.
La stessa lente su APS-C, otterrà sul lato lungo solo 2.360 linee.
La perdita è quindi del 34%.
Questo calcolo semplificato è valido a parità di tutti gli altri fattori in gioco.
Quindi un'ottima lente su FF risulterà mediocre su APS-C, e una lente già mediocre su FF risulterà veramente scarsa su APS-C.
Se l'esigenza è quella di vedere le foto a monitor o di stampare al massimo su A4, allora una buona lente su FF, ma con problemi ai bordi, risulterà ancora sufficiente su APS-C, ma senza più problemi ai bordi.
Ciao, Roberto |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 11:14
“ Comunque io uso prevalentemente obiettivi per FF su DX, e mi trovo benissimo. „
Infatti.
Alla fine dipende tutto dalle esigenze personali.
Se le esigenze non sono più elevate di quanto le ottiche possono garantire, sono certo che ti trovi benissimo.
E questo vale sopratutto per chi ha posto la domanda. |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 11:52
Grazie a tutti, mi avete chiarito abbastanza il concetto, so da dove partire per capire meglio la questione.
Quindi, se ho capito, un obiettivo nato per dx sarà progettato per risolvere un numero sufficiente di linee adatte a quel formato, mentre non è detto (anzi è raro) che una lente per formato maggiore risolva alla stessa maniera su un sensore più piccolo.
Ora scusate l'ulteriore domanda, probabilmente banale, ma come capisco quante linee risolve un obiettivo? Cioè, dovessi fare appunto un confronto tra sigma 30mm art (dx) e sigma 35mm art (ff), come capisco quale performa meglio su dx?
Come avrete sicuramente capito, la mia è più una curiosità ed un tentativo di capire meglio la meccanica degli obiettivi, che non un'effettiva esigenza personale (poi certo, se decido di farmi un regalo punto al meglio che posso) |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 12:15
Tanto per fare un esempio, ti parlo in ambito Canon, esiste un 50mm da 100 euro,uno da 300 e uno che supera abbondantemente i milleduecento/trecento (che lascio fuori dalla questione). Ebbene, ascoltando le esperienze di chi li possiede, il primo surclassa il secondo in qualità e prestazioni. Stessa cosa non si può dire dell'85mm dove il 1.8 è consderato si il cugino dei poveri del 1.4 ma degno sostituto per chi non è pro. Non so se ho reso l'idea.
...ma esiste un 35mm Sigma Art sia per FF che dx? Ora vado a vedere. |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 14:31
“
Grazie a tutti, mi avete chiarito abbastanza il concetto, so da dove partire per capire meglio la questione.
Quindi, se ho capito, un obiettivo nato per dx sarà progettato per risolvere un numero sufficiente di linee adatte a quel formato, mentre non è detto (anzi è raro) che una lente per formato maggiore risolva alla stessa maniera su un sensore più piccolo.
Ora scusate l'ulteriore domanda, probabilmente banale, ma come capisco quante linee risolve un obiettivo? Cioè, dovessi fare appunto un confronto tra sigma 30mm art (dx) e sigma 35mm art (ff), come capisco quale performa meglio su dx?
Come avrete sicuramente capito, la mia è più una curiosità ed un tentativo di capire meglio la meccanica degli obiettivi, che non un'effettiva esigenza personale (poi certo, se decido di farmi un regalo punto al meglio che posso)
„
Non è una questione di formato, quanto di pixel pitch (dimensione dei pixel): più questo è ridotto e più sono elevate le frequenze spaziali campionabili dal sensore.
Il problema è quando si confrontano due sensori di formato diverso, come full-frame e aps-c, a parità di numero di pixel. In tal caso, avrò file con la medesima risoluzione, ma quelli generati dalla fotocamera con sensore aps-c potrebbero risultare meno nitidi, qualora l'ottica non offra un sufficiente livello di microcontrasto nella banda aggiuntiva di frequenze spaziali che il sensore campiona, rispetto a quello full-frame.
Oltre a tutto, quando si aprono i file raw con un qualsiasi programma apposito, questo applica correzioni di gamma, maschere di contrasto ed eventualmente anche profili di correzione per l'ottica in uso: questo può avere un NOTEVOLE impatto sulla percezione di nitidezza dell'immagine.
In sostanza, è meglio provare l'ottica di persona, piuttosto che perdere tempo con grafici mtf o le recensioni delle ottiche sui siti web, che possono portare a scartare obiettivi più che validi per il proprio utilizzo o, peggio ancora, acquistarne altri che invece non lo sono, soprattutto in relazione al fattore costo-benefici. |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 14:44
E' anche una questione di lungimiranza, soprattutto se la spesa di fa importante. Se intendi passare al Full Frame anche solo in affiancamento (diversi hanno sia un corpo APS-C che uno FF) oppure se intendi variare certe caratteristiche utilizzando gli speedbooster (prendi un'ottica FF e aumenti luminosità, stacco dei piani, capacità risolvente usandola con sensore APS-C). Ovviamente accetti pesi e ingombri maggiori. |
| inviato il 22 Giugno 2017 ore 19:52
Infatti il peso del mio zaino sra arrivando a cifre degne di uno zaino militare della prima guerra... |
| inviato il 23 Giugno 2017 ore 2:20
i concetti alla base sono stati chiaramente espressi da chi mi ha preceduto in termini di risolvenza, dimensioni sensore, progettazione specifica ecc, unica cosa che aggiungo per chiarire che mi sembra non sia stata detta è che un sensore aps-c viene "visto" da una lente FF come un sensore di tot mpx quanti ne ha realmente, moltiplicati per il quadrato del fattore di crop (per dire la mia 7D 18x1,6x1,6 = 46mpx), quindi facendo due conti si vede subito che si arriva a dei sensori densissimi che equivalgono a sensori FF oltre i 50 mpx con tutti i problemi collegati.
Riassumendo esistono lenti FF che su aps-c rendono bene, ma mediamente sono tutte lenti di fascia alta che su aps-c vanno a rendere come lenti molto più economiche, ma fatte apposta, quindi in sostanza tutto ruota intorno al come si spendono i soldi in una maniera più o meno oculata.
Per esempio in un confronto tra amici era emerso come una lente di fascia altissima come un 16-35 2.8 III o F4 is (parlo per canon delle lenti che nascono per lavorare sul 50mpx) avessero una resa circa pari ad un 11-16 II tokina, lente ben più economica... quindi in senso assoluto con lenti di fascia alta caschi in piedi, ma cacci via un sacco di soldi a vuoto (nel pieno senso della parola), anche perchè se compri usato e poi al momento del fantomatico passaggio a FF lo rivendi non perdi neanche soldi, quindi anche il discorso lungimiranza non sta molto sù.
Ora poi espressa la teoria che ci sta dietro bisogna anche andare sul pratico e sulle cose spicce; il discorso fatto vale principalmente per lenti ultra grandangolari, grandangolari e di media lunghezza focale, diciamo fino a 50mm per le quali le differenze di costo e di resa sono semplicemente abissali e dove non ha alcun senso (salvo casi particolari e qualche lente fissa) prendere ottiche FF quando ne esistono di aps-c, il discorso è poi al suo massimo per gli ultrawide e basta confrontare prezzi e resa di ottiche diversissime come potrebbero essere un 11-20 o un 11-24 per capire bene il discorso, oppure confrontare un 16-50 o un 18-35 1.8 con un 24-70 o un 16-35 o 17-40 nelle focali che hanno in comune (specie se le lenti FF sono vecchie o ormai scadenti come il 17-40).
Andando sui tele e sui fissi il discorso diciamo che si ammorbidisce perchè la costruzione più semplice delle lenti e la migliore qualità dei fissi attenuano le differenze (anche se ovviamente non spariscono per dire il mio 50 1.4 canon rende come il 16-50 tokina nonostante sia uno zoom e sia di concorrenza), non a caso per esempio esistono abbastanza pochi tele o fissi esclusivamente aps-c di discreto livello, specie se si confrontano invece le gamme di grandangoli e medi in commercio, e quei pochi che esistono sono lenti che nascono per abbattere i costi e pesi (vedi i vari tele plasticosi per aps-c come può essere un 55-250) oppure per sfruttare la costruzione più "semplice" delle lenti aps-c per avere diaframmi più aperti (vedi il tuo fisso oppure il sigma 50-100 1.8), cosa che in definitiva in ogni caso riduce i costi.
Poi ovvio che non esisterà mai un 600 f4 solo aps-c o in generale lenti particolari lato tele solo aps-c (ad ora l'unico che fa voce fuori dal coro è il sigma 50-100, degno erede del 50-150), quindi la sostanza è che se ci sono alternative valide con lenti progettate per aps-c sotto i 50mm conviene valutarle caldamente per ottimizzare gli investimenti, ovvio che se uno vuole un 50 fisso come ho io si prende un 50 per FF oppure stessa cosa se uno vuole un 70-200 2.8 , ma in primis non ci sono alternative e poi sono lenti già di buon livello e le perdite di qualità saranno trascurabili o cmq basse.
Per il tuo caso se vuoi mantenere la focale o resti sul sigma 30 1.4 evolvendolo al nuovo ART che sigma ha aggiornato oppure potresti passare al 35 ART, in entrambi i casi cadresti in piedi solo che per ricollegarsi al discorso pesi e costi il 30 1.4 art pesa 400 g e costa 400 euro circa, il 35 1.4 art ne pesa quasi 700 e ne costa quasi 800. entrambe le lenti sono sicuramente valide e adatte, solo che una ti costa il doppio dell'altra per avere grossomodo la stessa resa (anzi probabilmente il 30 essendo un fisso aps-c ART andrà meglio del 35), valuta tu cosa convenga. |
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