| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 15:38
dimenticavo ... è importante anche il flusso di lavoro ...
lavoriamo con i files a 16 bit su monitor tarati a 10 bit (post produzione), quando andiamo in stampa (con mirage o oris) carichiamo le immagini sul server di stampa con immagini convertite a 8 bit, monitor a 8 bit e facciamo li l'ultima verifica ...
Alessio |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 15:59
@Danny36
"è il terzo topic aperto nell'ultimo mese in cui si parla di 10 bit"
Dipende da che cosa si parla sui 10 bits canale colore per decidere se aprire o meno una nuova discussione.
Di discussione sui 10 bits ce ne sono, ma io non ne ho trovata nessuna qui su Juza che cita esplicitamente quali programmi di fotoritocco gestiscono i 10 bits, almeno io non ne ho travate nessuna che cita esplicitamente se CaptureOne, DxO ed i filtri NikGoogle e Topaz Lab sono in grado di operare a 10 bits colore canale.
E non ho trovato nulla nemmeno sul web che confermi o meno la gestione dei 10bits da parte di quei software.
Da questa mia domanda, ben precisa, è emerso poi il fatto che per la stampa i 10 bits sono di nocumento e non utili, ma è stato solo una conseguenza di una discussione aperta su di un argomento diverso, ben preciso e ben definito, e che io NON ho trovato trattato in passato qui su Juza o da altre parti sul web.
Se io non stampassi ed osservassi le foto solo a monitor, e per chi osserva solo a monitor le foto, resta sospesa quella domanda, irrisolta: CaptureOne, Dxo e quei filtri gestiscono o no i 10 bits?
C'è un sacco di gente che NON stampa ma che usa CaptureOne o i filtri NikGoogle, o i Topaz, poca gente DxO Optics Pro: il fatto che quei software che ho citato gestiscano o meno i 10 bits resta importante per loro.
Se non li gestiscono, è inutile che ci spendano se li usano, ma ad oggi non si sa se li gestiscono o meno.
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| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 16:13
“ C'è un sacco di gente che NON stampa ma che usa CaptureOne o i filtri NikGoogle, o i Topaz, poca gente DxO Optics Pro: il fatto che quei software che ho citato gestiscano o meno i 10 bits resta importante per loro. „ allora, tra i programmi citati uso solo CaptureOne, beh su quello se io provo la famosa sfumatura di test per i 10bit, risulta uniforme, come su Photoshop quando sono attivi i 10bit... mentre su Phocus (hasselblad) la sfumatura è a bande.
Io però continuo a sostenere che nella realtà quella sfumatura è a bande... difatti se inserisco il disturbo, le bande scompaiono anche nella visione a 8bit, come sarebbe regola fare per gestire le sfumature.
“ quando andiamo in stampa (con mirage o oris) „ Oris mette una percentuale di disturbo alle immagini, che puoi variare, se provi a metterla a zero ti ritrovi le bande sulle stampe  |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 16:50
@Husqy
Ecco un'altra informazione utile a chi guarda a monitor: CaptureOne gestisce, così sembra, i 10 bits.
Io metto sempre della grana, disturbo, sulle immagini, in percentuale alla soglia del visibile nel formato di stampa. sia in B&N che a colori, e non lo faccio per i 10 bits, che non ho, ma perché l'immagine è più naturale, più nitida.
Cominciai a mettercelo su imput canadese quando scattavo con pochi Mpx: la grana fine serve molto se si interpola, si ingrandisce l'immagine, perchè l'interpolatore si "aggancia" al grano del disturbo, particolarmente sulle zone molto omogenee, e commette meno errori geometrici e cromatici, togliendo anche rischio di posterizzazioni, ma la metto anche con D 810, l'immagine è più naturale, meno artefatti di manipolazione immagine.
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| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 17:19
quello che volevo dire è che sarebbe bello poter tenere legati gli argomenti che parlano di 10 bit perchè in ogni discussione cè qualche intervento utile. |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 17:26
"Quando si visualizzano delle posterizzazioni a monitor da 8 bit non sai mai se l'evento è creato dalla visualizzazione o da un reale intervento "eccessivo" di post produzione, con i monitor a 10 bit la posterizzazione è sempre e unicamente creata da un eccessivo intervento di post produzione. "
Esattamente, di più se il display supera il gamut srgb é necessario descriverlo con il maggior numero di informazioni possibile(colori).La posterizzazione dovuta ad un numero insufficiente di tonalità cresce al crescere del volume del gamut del monitor e in alcuni casi si è ricorsi all'uso dei 10 bit attivo su tutto il sistema come nel nuovo SO di apple ora che i display coprono lo spazio dci-p3 che é appunto maggiore di srgb.
Non sono certo sprovveduti ed ho personalmente stampanto "fine art" immagini postprodotte sui nuovi display della mela senza incorrere in problemi, l'esperienza dello stampatore é ancora garanzia di risultato soprattutto se non si tira indietro di fronte alla nuova ondata di file provenienti da elaborazioni a 30 bit che cresceranno negli anni: meglio imparare a gestirli ora dato che anche cupertino é scesa in campo, non credete?
A proposito, non si è fatto ancora vedere nessuno che se la prende con i display 4kdci, 4kuhd,5k e affini per il presunto problema della sovrastima di "nitidezza" impossibile da gestire? Ho il sospetto che di questo passo le commesse da rifiutare saranno sempre di più. |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 18:55
"A proposito, non si è fatto ancora vedere nessuno che se la prende con i display 4kdci, 4kuhd,5k e affini per il presunto problema della sovrastima di "nitidezza" impossibile da gestire? Ho come il sospetto che di questo passo le commesse da rifiutare saranno sempre di più."
con calma, questa estate, voglio fare un pò di esperimenti coi monitor 4k o 5k ... per adesso uso ancora il classico Eizo CG221 ... il vero color reference !!! |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 20:44
Wazer il problema della soft proof è avere un monitor, come, se non un pelo peggiore della stampa, per avere una risposta più veritiera possibile, è inutile insistere a spingere i monitor sempre oltre se la stampa è praticamente ferma da anni...
l'unico scopo è appunto godersi le immagini a video, non certo avvicinarsi alla stampa.
Riguardo ancora al test della sfumatura... mi dici che logica c'è se io sistemando la sfumatura la visualizzo perfetta a 8bit come a 16bit, mentre se attivo i 10bit è già perfetta senza interventi, ma se la porto da 16 a 8 bit escono le bande? Quale è il senso di lavorare a 10bit?
Poi ripeto gli stampatori non vanno solitamente a modificare i file, sono i rip che hanno dei correttivi per rimediare a questi errori, ma non in tutti i tipi di stampa è possibile applicarli da rip e li devi fare a mano prima (offset/flexo ecc ecc) |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 21:30
+1 per Wazer
Inutile opporsi al cambiamento.
Il futuro è wide gamut 4k e 10 bit.
Fare una spesa ora senza considerare queste semplici deduzioni è un po' da polli 
La stampa si saprà adeguare. |
| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 21:34
Ne abbiamo parlato in molte occasioni qui sul forum ma mi riproponi le stesse domande.
La mia impressione é che non si voglia comprendere il punto: i 10 bit sono necessari a descrivere il gamut superiore ad srgb pena il banding. Ora, chiariti i motivi dell'introduzione di questa tecnologia (recentemente apparsa anche sui mac) le strade sono due: demonizzarli (i primi a richiedere monitor con gamut>srgb furono proprio gli stampatori) o imparare a gestirli, nel secondo caso bisogna darsi da fare anche studiando e provando e ovviamente vince sempre chi prima arriva, se infatti mi trovo delle stampe con le bande me la prendo con lo stampatore non certo con apple che mi ha attivato i 30 bit sul retina tra l'altro pagato a caro prezzo e sul quale ho elaborato le mie foto.
Il fatto che la tecnologia di stampa (quale?) sia ferma da anni non é sufficiente a rallentare l'espansione del deep color, ergo husky ti conviene trovare un workflow adeguato che ti dia un vantaggio sul milione di concorrenti in arrivo quando basterà un click per gestire tutta la catena.
Ho anche parlato del 4k non a caso, stessa chiusura mentale ad ogni salto tecnologico ma spero sia chiaro che se ci si fa oggi le ossa si arriva prima della concorrenza.. e te la butto li: le fotocamere più usate sono gli smartphone che hanno notoriamente display hidpi.
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| inviato il 17 Febbraio 2017 ore 22:12
Wazer non sono contro la tecnologia, finché è utile, per vedere le foto a monitor o TV ok il 4K e quello che vuoi, ma se ci devi fare prestampa, beh quella ha delle regole/leggi fisiche ferme da 100anni. Occhio che per prestampa si intende per stampa offset, anche se oggi il termine è abusato per qualsiasi tipo di stampa. Per la fine art il 10bit ti da meno problemi, e te lo ripeto è il rip che corregge quelle imprecisioni di sfumatura, un po' è mascherato dalla stampante, un po' perché applica un po' di disturbo e sei a posto. Ciò non toglie che il file che mandi in stampa sia sbagliato, e te lo dice uno che fa fotolito da 16anni e ha stampato su ogni tipo di supporto, dalla latta, lamiera, al PVC alla carta, all'alluminio ecc ecc |
| inviato il 18 Febbraio 2017 ore 5:30
@Wazer
"....Il fatto che la tecnologia di stampa (quale?) sia ferma da anni.."
Inkjet di sicuro, se non ferma, si muove a passo di lumaca zoppa.
Qui ci sono i gamuts della Epson 3880 e della Canon Prograph 1000, uscita adesso, dopo circa 10 anni dalla Epson
più grande qui:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=2108790
La Canon, retinata, ha gamut un capello più ampio, ma niente di serio.
Anche quella stampante lì l'ho esaminata in ambito del rinnovo di tutta l'attrezzatura per stampa che ho in casa (stampo tanto in A3, poco in A2), ma alla fine ho deciso di non comprarla fino a quando mi va la 3880: i guadagni sono molto marginali, minimi, e sono passati 10 anni.
La domanda da porsi, sempre e comunque, quando investi in qualcosa per sostituire un'attrezzatura che hai già, è che cosa ci guadagno col soldo che spendo.
Considerando che le stampanti Inkjet sono al palo da 10 anni, visto che una Canon, che è una potenza del settore, con la sua linea nuovissima di stampanti ha fornito un guadagno marginale come gamut di stampa sul vecchio, mentre Epson, altra potenza, e che sul vecchio era avanti a Canon, con le stampanti nuove, addirittura non ha fornito nulla, zero, di guadagno sul suo vecchio, andare a buttar via un monitor di fotoritocco a 8 bits che funziona per sostituirlo con uno a 10 bits, che oltretutto mi complica la vita in stampa, visto che la stampa non è migliorata come i monitor, io personalmente non la ritengo cosa da fare.
Questa, solida, è la Pro 1000 rispetto alla Epson 4900, retinata, che ha una cartuccia di colore più della mia, e costa il doppio della mia e della Canon
Anche questi due gamut sono molto simili, e la differenza la fa la cartuccia in più della 4900: la tecnologia Inkjet è, praticamente, al palo da 10 anni.
Alla fine, se anche domattina mi si fulmina la 3880, che adesso va per 9 anni di vita, qualsiasi trabiccolo compro per sostituirla, mi fa, in pratica, le stesse fotografie, le differenze con la mia sono di sicuro piccole, solo con la 4900 vedrei qualcosa, e comunque ben poco: non mi conviene investire circa 2500 - 2800 euro in monitor e scheda video per fare le stesse, identiche, fotografie di adesso, oltretutto con in più la complicanza di un maggior disallineamento tra quello che vedo a monitor e quello che poi effettivamente stampo.
Comunque, quando sostituirò la 3880 compro una 4900, se non c'è un cambio drastico di tecnologia, che oggi non c'è.
Se mi si fulmina domattina il LaCie, che va per 9 anni pure lui, compro un Eizo che DEVE gestire i 10 bits, quello lo prendo certamente a 10 bits, ma aspetto comunque a spendere nella scheda video, posso fare un upgrading sul PC che rinnoverò a breve, e l'upgrading lo farò se e quando comprerò una stampante con gamut meglio di quelli di oggi e che comunque si avvicini di più a quello che vedo a monitor.
Come dici tu molto giustamente, il mondo va avanti, ma personalmente, non ritengo sia da spendere oggi per una tecnologia che, sempre oggi, a me che stampo non mi comporta vantaggi reali, ma addirittura mi crea complicazioni.
Se avessi fatto solo foto da monitor, per guardarle a monitor e basta, il passaggio a 10 bits era invece da fare, perché ci vedo foto migliori, miglioro il risultato del mio fotografare. |
| inviato il 18 Febbraio 2017 ore 8:51
“ Non sono certo sprovveduti ed ho personalmente stampanto "fine art" immagini postprodotte sui nuovi display della mela senza incorrere in problemi, „
Sono ancora lucidi come uno specchio? |
| inviato il 18 Febbraio 2017 ore 9:52
Alessandro la 4900 ha quei due colori in più per uno scopo preciso...
La linea epson 4800/4880 sono nate per fare concorrenza al Cromalin DUPONT (penso in pochi sapranno di cosa si parla) tutte macchine destinate alla prova colore per stampa offset, poi sono state usate molto anche per la stampa fine art ma sostanzialmente nascevano per altri scopi. La 4900 è uscita con quei due colori (apparentemente strani) per coprire lo spettro colore delle mazzette Pantone, proprio in quei due colori, arancio e verde, dove la serie 4800 non arriva con la stessa pulizia e saturazione. Sostanzialmente è un upgrade inutile ai fini della fotografia, perché sono colori molto particolari che difficilmente puoi trovare in foto.
Ma la cosa ancora più comica, visto che qua si parla di progressi nella stampa per arrivare al monitor, queste macchine epson hanno sostituito una macchina che c'era da 15 anni e non perché hanno migliorato, ma solo per il costo minore della copia colore... il Cromalin aveva un gamut più ampio delle attuali stampanti con solo 4colori a disposizione, ma un sola cartuccia colore costava 700€ + iva...
Quindi nel settore stampa spesso si assiste ad una involuzione in favore del costo copia, difficilmente si migliora, la tecnologia non è nei colori, ma nella carta... il Cromalin usava colori ad acqua e carta chimica... |
| inviato il 18 Febbraio 2017 ore 10:17
“ Sono ancora lucidi come uno specchio? „
molto meno dei vecchi, è proprio cambiato il sistema, non vi è più un vetro davanti ma il monitor è in un unico sandwich, risolti così anche i problemi di infiltrazione polvere ed aloni strani. Ovviamente è sempre lucido ma i riflessi sono drasticamente diminuiti. Io lo uso a fianco di un Eizo CS240 e non sfigura per niente, anzi.
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