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Fotografia d'architettura e d'interni - consigli su ottiche


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avatarsenior
inviato il 04 Ottobre 2016 ore 18:53

Se intendi il nuovo f/4 Art non so se qualcuno l'ha già provato.

Io mi riferivo alla nuova versione art, non di certo al vecchio che non ritengo all'altezza delle altre ottiche di cui stavamo parlando

avatarsenior
inviato il 04 Ottobre 2016 ore 19:29

[...] solo che se l'angolo da raddrizzare è eccessivo, anche qui, si va incontro a distorsioni paradossali che falsano quello che si deve documentare (per esempio sculture che cambiano sensibilmente le loro proporzioni è un prezzo troppo alto da pagare alle linee dritte :)).

Se il raddrizzamento è fatto bene non ci dovrebbero essere i problemi di cui parli.
Le «distorsioni paradossali» o sono il risultato di un raddrizzamento realizzato non correttamente (ad esempio senza compensare con un «allungamento» verticale dell'immagine) o dipendono dal comparire delle «aberrazioni periferiche»: ma in quest'ultimo caso le avresti lo stesso utilizzando un obiettivo dall'angolo di campo più ampio come quello che simuli attraverso il raddrizzamento.

avatarsupporter
inviato il 04 Ottobre 2016 ore 23:46

Confermo quello che dice Niko:
Se si compie l'operazione di raddrizzamento correttamente, allungando appunto in verticale l'immagine nella stessa misura in cui si raddrizzano le linee inclinate, con un comune grandangolo e poi raddrizzando in PP si ottiene la stessa geometria che si avrebbe con un TS; geometria che poi è la medesima che avremmo in un disegno con quella che Andreas Feiniger chiamava "propettiva rettilinea accademica" e costruito rigorosamente, sia che venga fatto a mano che con il CAD.
Le "deformazioni marginali" o "periferiche" o "anamorfiche" sono la conseguenza inevitabile di questo tipo di rappresentazione prospettica e sono presenti in qualsiasi foto fatta con un obiettivo rettilineare, anche in quelle con un normale o un tele, solo che in quel caso sono talmente contenute che non le notiamo. Cominciamo a vederle sui bordi di un grandangolo e si accentuano quanto più aumentiamo l'angolo di campo. E per lo stesso motivo le notiamo sul bordo di una foto fatta con un decentrabile, in misura tanto maggiore quanto più effettuiamo il decentramento, perché in tal caso è come portarsi ai bordi della foto fatta con un grandangolo molto spinto.
Facendo un ulteriore copia-incolla da un 3D precedente:
Io ho a che fare con questo effetto collaterale derivante dall'uso dei decentrabili da un 35 anni circa, ovvero da quando nel 1981 (o forse era già l'82) acquistai un Nikkor PC 28mm f/3.5 Ai per tenere a piombo le linee cadenti sulle diapositive (con quelle non c'era altro mezzo) e constatai questo fenomeno, soprattutto decentrando al massimo con la macchina in verticale, così:



(Vi assicuro che quando fotografavo il tappo lo toglievo)

Questo effetto lo si nota nella sommità del grattacielo più alto in questa mia foto:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1115615
Con certi TS contemporanei, quali il 17 TS-E, decentrando al massimo otterresti una deformazione marginale ancora più accentuata, perché è come se ti portassi sui bordi di un grandangolo rettilineare non decentrabile veramente estremo*.


Qui ho alcuni esempi di questo fenomeno di cui si deve tenere conto quando si usano i grandangolari spinti e i decentrabili:

I ragazzini vicino al bordo di sinistra appaiono notevolmente ingrassati:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1357344

L'uomo sulla sinistra da cicciottello è diventato obeso:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1499387
Da notare che le finestre sulle ali laterali, pur essendo identiche a quelle sulla facciata centrale, appaiono più larghe perché, non essendo su di un piano parallelo al sensore (come la facciata centrale), vengono stirate in orizzontale.
Altra conseguenza da rilevare è la torretta in alto a destra che è a pianta quadrata ma sembra rettangolare. Quest'ultimo effetto è dovuto al raddrizzamento delle linee cadenti in PP, ma sarebbe stato lo stesso se l'avessi ottenuto con un decentrabile.
Poi non gli ho dato peso perché il tizio sulla sinistra e la torretta costituivano elementi secondari in questa composizione il cui soggetto principale, come ho scritto nella didascalia, era la facciata sulla corte.

In questa foto, scattata poco dopo all'interno dello stesso palazzo, a me è capitato l'opposto: sono entrato nell'inquadratura rispecchiato sul bordo inferiore:
www.juzaphoto.com/galleria.php?t=1470630&l=it
Essendo su di un bordo orizzontale, la deformazione marginale ha giocato a mio favore, stirandomi in verticale e facendomi perdere parecchi chili.

Da considerare che gli scatti sono stati presi con un Samyang 12mm su Aps-C, con angolo equiv. a 18 su FF. Un grandangolo quindi abbastanza spinto ma non estremo.

Con i fisheye si ottengono deformazioni marginali di tipo completamente diverso.
Qui vediamo come le figure ai bordi appaiono non ingrassate ma bensì dimagrite:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1551441
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1689219
Se si collocano presso un angolo le vediamo particolarmente incurvate:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1549090


* Ricordiamo che la deformazione marginale cresce quanto più, in una rappresentazione con prospettiva rettilinea, ci allontaniamo dall'asse ottico; quindi particolarmente evidente verso i margini delle foto prese con i grandangoli rettilineari spinti o con i decentrabili fortemente decentrati.

avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 8:18

E pensare che c'è ancora gente che va dal dietologo quando basterebbe fotografarsi nel modo giusto... MrGreen

Battute a parte, mi pare che le parole di Roberto facciamo perfettamente comprendere quanto complesse siano le questioni che riguardano la formazione delle immagini che scattiamo. Purtroppo tutti quanti noi spesso ci ritroviamo a parlare di «deformazioni», «distorsioni», «aberrazioni», ecc. con poca precisione. E di conseguenza non riusciamo a trovare le giuste soluzioni per ottenere quello che vogliamo. Cosa possibile solo attraverso una piena consapevolezza delle regole ottiche.

Riguardo ancora il problema delle «aberrazioni» periferiche credo sia chiaro che utilizzando alcune focali sono qualcosa con cui convivere. Come si vede benissimo negli esempi postati da Roberto, l'effetto è tanto più evidente anche in relazione al «soggetto». Sugli elementi di un edificio possono non notarsi o comunque non essere evidenti (una finestra «dilatata» la si sopporta visivamente senza troppi problemi). Con le figure umane è praticamente impossibile. Così come - come è stato già notato - con alcune opere nei musei, soprattutto le statue. La soluzione (banalissima) è cercare di evitare di collocare questi elementi critici ai margini dell'inquadratura.


avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 9:24

Se ho capito quello che dici (Roberto), sia nel caso in cui io fotografassi con un 11mm, che sommassi 3 immagini di un 17TS, mi ritroverei comunque le stesse (speriamo di usare il termine corretto) distorsioni? Confuso

avatarsupporter
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 10:38

Si: se parli delle "distorsioni marginali" le hai comunque: con un 11 oppure fondendo varie immagini con un 17 ts-e (se il PdR - quindi distanza dal soggetto e inclinazione dell'asse ottico - è lo stesso e si muove solo la parte anteriore del ts-e variando i gradi di decentramento) alla fine ottieni la stessa immagine, e questo per le ineludibili leggi dell'ottica e della geometria.

avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 10:49

Chiaro, grazie. ;-)

avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 12:24

Se ho capito quello che dici (Roberto), sia nel caso in cui io fotografassi con un 11mm, che sommassi 3 immagini di un 17TS, mi ritroverei comunque le stesse (speriamo di usare il termine corretto) distorsioni?


Ecco cosa succede quando si montano tre immagini scattate decentrando il TS-E 17 mm (ricordo che dal punto di vista geometrico per correttezza bisognerebbe tenere fermo l'obiettivo e spostare il corpo macchina). Il decentramento massimo permesso dall'TS-E 17 (e dal TS-E 24) è di 12 mm.
Le quattro possibilità normali possono essere queste (in realtà, dal punto di vista dell'«ampiezza» abbiamo solo due casi):













Nel caso meno ampio, l'immagine risultante ha come angoli di campo - orizzontale e verticale (o viceversa) 93.3° x 109.4°, che equivalgono nel FF ad un'inquadratura coperta da una focale di 12,8 mm.
Nel caso più ampio gli angoli di campo sono 120.9° x 70.4°, che sarebbero possibili con una focale di 10,2 mm.

Perché - come ti ha già risposto Roberto - non cambia nulla (dal punto di vista delle «aberrazioni periferiche») se fotografi, ad esempio, con un 11 mm o montando tre scatti fatti col TS-E 17 mm?
Non certo perché decentrando aumenti la focale dell'obiettivo (è una caratteristica fisica immutabile). In realtà un obiettivo decentrabile non è altro che una lente che ha un cerchio di copertura maggiore di quello strettamente necessario per il FF. Quando si montano più scatti non si fa altro che creare «virtualmente» uno scatto su un sensore dalle dimensioni più grandi. Ecco perché pur avendo sempre una focale di 17 mm otteniamo un'immagine che appare come equivalente a quella ottenibile su FF con una focale più corta.



avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 12:45

Il funzionamento mi è chiaro, avevo solo il dubbio che usando il TS avrei potuto perdere le "aberrazioni periferiche".

E adesso mi sorge un altro dubbio, perché usare un 17TS piuttosto che un 11? Confuso

avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 12:50

Perché solo con un obiettivo decentrabile sfrutti tutto il sensore senza fare ritagli.
O, addirittura, puoi «costruire» un'immagine come se utilizzassi una medio formato.

È comunque ovvio che per molti utilizzi si avrebbe una qualità più che buona fotografando con un 11 mm e poi ritagliando la parte che interessa. E per simulare il TS-E 24 basterebbe un 14 mm.

avatarsupporter
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 14:23

Ecco cosa succede quando si montano tre immagini scattate decentrando il TS-E 17 mm (ricordo che dal punto di vista geometrico per correttezza bisognerebbe tenere fermo l'obiettivo e spostare il corpo macchina). ...


Si... sarebbe l'ideale, perché tenendo (come si fa in genere) la macchina ferma su cavalletto e muovendo la parte anteriore dell'obiettivo decentrabile si varia, seppure di poco, il PdR.
Per far ciò si dovrebbe agganciare la parte anteriore dell'obiettivo (quella che decentra e bascula) al cavalletto e muovere tutto il resto, ma non so se c'è un accessorio che lo consente.
Comunque l'algoritmo della funzione Photomerge di Photoshop è "intelligente" e compensa eventuali piccoli sfalsamenti. Ho fatto parecchie panoramiche verticali con questo programma, anche in interni e a mano libera, come questa:
www.juzaphoto.com/galleria.php?l=it&t=1458516
in cui piccoli sfalsamenti del PdR sono inevitabili, e Photomerge ha sempre corretto.

avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 14:34

www.agnos.com/prodotti.htm?v_lingua=ITA&v_categ_lista=P0000-P0010&v_co

Quello che dicevo

avatarsenior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 15:42

allungando appunto in verticale l'immagine nella stessa misura in cui si raddrizzano le linee inclinate

Avrei bisogno di una spiegazione più precisa: lavorando a mano con Photoshop, se "tiro" l'angolo in alto a destra dell'immagine di 1 cm a destra e l'angolo in alto a sinistra di 1 cm a sinistra, devo "tirarla" di 2 cm in alto?
Esiste una formula o delle regole precise.
Se sì, dove posso trovarle.
Grazie

avatarjunior
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 16:15

Ciao a tutti, grazie per l'interessamento e la pazienza.
Per Niko_s, se fosse possibile avere maggiori informazioni, o il riferimento di un testo o di un tutorial, per evitare che in post produzione si abbiano eccessive deformazioni, te ne sarei molto grato.

Enrico

avatarsupporter
inviato il 05 Ottobre 2016 ore 17:35

lavorando a mano con Photoshop, se "tiro" l'angolo in alto a destra dell'immagine di 1 cm a destra e l'angolo in alto a sinistra di 1 cm a sinistra, devo "tirarla" di 2 cm in alto?
Esiste una formula o delle regole precise.


Se effettuo l'operazione manualmente vado "a occhio". Se c'è una regola precisa confesso di non conoscerne la formula.

Però uso molto le procedure automatiche di Camera Raw, con l'opzione "Correzioni Obiettivo > Manuale" scegliendo tra una delle tre modalità a disposizione. Se il risultato non mi covince pienamente effettuo un ulteriore correzione con i sottostanti cursori "Verticale", "Orizzontale", "Rotazione", "Scala".
Se invece fa cilecca (a volte capita, non dimentichiamo la definizione del computer come "imb...cille ad alta velocità" che circolava tra i tecnici dell'IBM già negli anni '60), passo in Photoshop e scelgo "Filtro" > "Correzione Obiettivo" > "Personale" e muovo il cursore di "Prospettiva Verticale" ed eventualmente anche quello di "Prospettiva Orizzontale". Il più delle volte sposto anche quello "Scala".
Quindi, se occorre aggiusto la rotazione, ritaglio e ho quello che mi serve.

Ho sentito dire molto bene di questo programma:
www.tomshw.it/dxo-viewpoint-corregge-le-distorsioni-prospettiche-41803
ma non l'ho ancora provato.

Che cosa ne pensi di questo argomento?


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