| inviato il 13 Gennaio 2016 ore 13:00
Buongiorno a tutti
questa discussione non riguarda la nicchia di utenti pro/super-pro ma ha l'obiettivo di interessare una massa di persone (consumer medio, medio alto) interessata all'argomento sRGB e/o AdobeRGB.
Se ami la sintesi?vai qui [*] ? se ti va di leggere prosegui? ?
Sto approfondendo il tema del confronto sRGB e AdobeRGB.
Il tema coinvolge tutta la catena del colore e nelle discussioni riscontro indecisione sull'acquisto dei monitor (come il sottoscritto), o calibratore e per il riscontro su stampa.
Oltre a indecisione riscontro anche che alcuni si fanno convincere della bontà di uno o l'altro sistema a parole?
Spesso riscontro super discussioni, elucubrazioni tecniche o confronti al limite della percezione umana.
Da quanto osservo a molti interessa l'argomento e non tutti hanno le idee chiare e decidono principalmente "solo" in base al budget.
Sottolineo che, come premesso, la nicchia di utenti pro/super-pro avrà certamente le idee molto chiare.
Molti però rischiano di spendere per strumenti a loro poi non realmente necessari, oppure alcuni evitano di spendere perché credono che non possa servirgli (e magari invece potrebbe).
In questa massa trovo?
Esperti ma senza una lira
Professionisti che possono spendere
Neofiti senza una lira
Neofiti che possono spendere
Ecc ecc..
A parole vedo dirsi di tutto e di più (che a video la differenza è abissale ma poi quando si stampa non è poi così diverso, oppure che la differenza è percettibile solo da occhi esperti, oppure che professionisti ? o quasi - non ne sentono il bisogno? ecce cc).
[*]
Secondo me nulla direbbe di più di una prova/dimostrazione pratica dove ognuno possa valutare la differenza reale (e non raccontata o riportata da amici di amici).
Secondo voi? Avrebbe senso un confronto diretto di prova di sviluppo di stesse foto su due catene (sRGB e AdobeRGB, 8 o 10 bit che sia?) appaiate per confronto? Si? No? Perché?
Differenze immagino potranno e dovranno esserci. Tuttavia solo provando con mano ognuno potrò "effettivamente" affermare : "Bhè si è molto bello ma a me non serve in realtà", oppure "si un po' noto la differenza ma non serve per i miei scopi" ? "boh, per me è uguale", ?" Fantastico, lo voglio anche io!"
Per la stampa ovviamente il discorso sarebbe diverso; se impossibilitati ad ottenere una stampante adeguata in loco, ognuno si ordinerebbe stampe di prova (presso centri stampa noti per la loro qualità) e concluderebbe successivamente a casa propria la sua valutazione.
Ovviamente questa proposta ha dei limiti geografici; eventuali interessati dovrebbero raggrupparsi e organizzarsi in autonomia ma prima di parlare di soluzioni (tanti aspetti sarebbero da risolvere) vediamo se la proposta ha senso.
Se ha senso, tutto si può fare.
Lascio la parola a voi.
Ciao
Daniele
PS: ho messo in questa categoria (Schermi) perché quella di maggior impatto sul tema.
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| inviato il 15 Gennaio 2016 ore 1:37
Ho appena comprato un monitor e in questo periodo mi sono messo a fare queste ed altre valutazioni, come per esempio quale dovrebbe essere la luminosità a cui tenerlo. La tua idea di fare comparazioni etc è bella ma poco praticabile, purtroppo. Poi certe cose vanno valutate su molti aspetti, una sbirciata non basterebbe.
Riassumo l'idea che mi son fatto. Ho comprato un monitor che copre solo l'srgb.
Da quello che ho capito, un monitor wide gamut può essere utile per uso fotografico ma per uso generico sono più i problemi che i vantaggi, dato che l'adobe rgb non è standard su web e nella gran parte delle applicazioni, quindi ci si ritroverebbe spesso con colori sballati e con un pc che fatica a gestire i più impegnativi 10 bit, quindi sarebbe limitante e irritante direi.
Per uso fotografico, invece, lo spazio colore più ampio permette di vedere più colori, in particolare verdi e azzurri più intensi e sarebbe più bello da vedersi. L'elaborazione delle foto sarebbe più precisa di sicuro, ma anche più laboriosa se poi l'immagine va convertita in srgb, bisognerebbe fare la prova colore e usare il monitor in emulazione srgb? A quel punto penso che l'utilità sarebbe marginale.
Dovendo stampare, invece, visto che le stampanti hanno un loro spazio colore che non è né adobe srgb, né srgb, ma un po' di entrambi, ci sarebbe la possibilità di avere un'anteprima di stampa più fedele, sempre che si riesca a simularne il profilo.
Ma se non si hanno queste esigenze non so quanto valga la pena, in generale i centri di stampa chiedono srgb, come anche le agenzie di stock e come occorre per l'uso generico.
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| inviato il 15 Gennaio 2016 ore 6:04
Seguo con molto interesse! Sono negli stessi identici problemi... |
| inviato il 15 Gennaio 2016 ore 8:28
“ Secondo me nulla direbbe di più di una prova/dimostrazione pratica dove ognuno possa valutare la differenza reale „
Daniele, ha pensato a come la attuerebbe questa "prova/dimostrazione" ?
Non ho capito come vuole confrontare i due processi di elaborazione sRGB / Adobe RGB 1998?
Con che cosa valuterebbe o farebbe valutare le differenze? portando di casa in casa un monitor in grado di coprire lo spazio colore più ampio?
La stragrande maggioranza dei monitor in commercio a malapena copre lo spazio colore piu limitato (sRGB). La valutazione di cui parla può essere effettuata solo utilizzando esclusivamente un monitor che copra lo spazio colore più ampio, Adobe RGB 1998, in quanto non avrebbe nessun problema a visualizzare immagini profilate sRGB. Ma non può avvenire il contrario, un monitor sRGB non potrà mai farti vedere le differenze perché per sua natura non è in grado di arrivare a riprodurre una grande porzione di spettro visibile.
Un Saluto
Baldassarre
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| inviato il 15 Gennaio 2016 ore 8:44
“ Sto approfondendo il tema del confronto sRGB e AdobeRGB. „
Il primo modo per farlo è studiare le varie discussioni o articoli tecnici e capire di cosa stai parlando invece di denigrare la conoscenza dell'argomento. |
| inviato il 16 Gennaio 2016 ore 16:58
Questo è più aggiornato e completo:
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=894536
Cmq... non ha senso valutare sRGB o AdobeRGB parlando di schermi; sia sRGB che AdobeRGB sono spazi colore teorici riferiti a monitor (sono profili di classe display) puramente ipotetici.
La scelta dello spazio colore di riferimento non è dettata dalle capacità hardware del proprio monitor.
Si può sviluppare in ProPhoto anche avendo un monitor che copre a fatica sRGB; anzi... se si usa CameraRAW o Lightroom si è forzati a sviluppare in RIMM (ProPhoto a gamma 1), qualsiasi schermo si abbia.
AdobeRGB e sRGB sono entrambi obsoleti e non consigliabili per lo sviluppo delle foto; sRGB viene usato solo in ambito web come spazio di destinazione per le immagini lavorate che dovranno essere diffuse sui browser. |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 8:40
Sei sempre gentilissimo. Il motivo per cui avevo linkato la tua discussione era dettato dalla domanda: "mi serve o no acquistare uno schermo dalla gamma colore ampia?"
Sollevo un dubbio. Personalmente non trovo del tutto esatta la frase “ La scelta dello spazio colore di riferimento non è dettata dalle capacità hardware del proprio monitor. „
Io penso invece che la scelta della gamma dello schermo da acquistare e dello spazio colore finale di una foto siano dettate dal monitor stesso o dal TV, per le persone che usano il monitor o il TV come unico fine per fruire delle foto, cioè coloro che non stampano.
Forse l'sRGB, nonostante sia obsoleto, è utile come profilo finale per le foto che avranno come scopo ultimo quello di essere visualizzate sul web o su schermi comuni (TV, ecc). Se il fine ultimo è un monitor qualsiasi oppure il TV, e questi ultimi a malapena coprono l'sRGB, forse non ha senso dare alla foto un profilo finale più ampio dell'sRGB. Quindi non acquisterò un monitor dalla gamma più ampia per la lavorazione delle immagini (questo al di là del fatto che la fase di sviluppo avvenga in ProPhoto all'interno dei programmi di elaborazione).
Se invece si userà un monitor dalla gamma ampliata per guardare le foto, oppure uso lo stesso monitor dell'elaborazione anche per guardarle, ecco che invece potrebbe essere meglio acquistare un monitor dalla gamma ampliata anche per la fase di elaborazione, e decidere di salvare le foto con un profilo colore più ampio e moderno. Questo a patto di non diffondere queste foto sul web così come sono, o passarle così a qualche amico o parente.
Inoltre, anche se tendo a guardare le foto unicamente sul TV del salotto, dalla gamma scarsa, potrei decidere di acquistare un monitor wide-gamut per l'elaborazione, anche se più costoso, per essere più al riparo dall'obsolescenza, considerando che il mercato dei televisori si sta muovendo quasi univocamente verso la gamma colore ampliata (quantum dot, OLED, ecc), e che i blu-ray ultra-HD e la ultra-HD Alliance stanno tentando di mandare in pensione anche per le TV consumer le raccomandazioni 709 (che usano lo standard sRGB) e lanciare invece le raccomandazioni 2020, con il relativo spazio colore molto più esteso dell'sRGB.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/CIExy1931_Rec_2020.svg
Due domande finali: quale profilo di destinazione sarebbe meglio usare per il salvataggio delle proprie foto, se si usa il monitor stesso di elaborazione anche come unico sistema di fruizione, per visualizzarle, supponendo che sia un monitor a gamma estesa, come per esempio LG 31MU97? Quale profilo usare invece, se si vuole salvare le foto in un formato che possa essere digerito in futuro anche dalle suddette TV a gamma estesa? |
user17361 | inviato il 17 Gennaio 2016 ore 13:31
Io ti dico solo che l'avere acquistato una sonda di calibrazione ha aiutato me e le mie stampe, infatti adesso ho acquistato un monitor wide gamut e sto vendendo la sonda attuale per una più performante.
Per mandare in stampa uso AdobeRgb per il web srgb.
Alcuni dicono che questo obbiettivo ha resa calda, fredda ecc.....poi non sanno neanche cosa vedono sul monitor.....che senso ha tutto ciò ??? |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 14:21
Cerco di fugare qualche dubbio; lo spazio colore di riferimento per lo sviluppo RAW non è scelto in base alla caratteristiche del monitor, ed è giusto che sia così.
CameraRAW e Lightroom usano il RIMM, anche se il tuo monitor copre appena sRGB; CaptureOne usa direttamente lo spazio di caratterizzazione delle fotocamere, spazi che sono decisamente molto più ampi di sRGB e AdobeRGB.
Il motivo è semplice; conservare quanta più informazione (o entropia) possibile del RAW.
Continuando ad analizzare il workflow di Adobe; da CameraRAW puoi uscire con diversi spazi a gamma non lineare, puoi scegliere anche sRGB, ma in tal caso rischi un fuori gamut che il CMS dovrà gestire autonomamente limitandosi a un relativo, dato che sRGB è un matrix.
Per questa ragione conviene sempre esportare su di uno spazio a gamut esteso, sia esso ProPhoto o altri wide gamut; su questo spazio a gamma non lineare saranno poi fatte le successive operazioni su Photoshop.
Photoshop visualizzerà sullo schermo il contenuto del file con la dovuta compensazione (relativo cpn a prescindere dalla natura del profilo monitor).
Uno schermo wide-gamut ti garantisce una "finestra" più ampia su questo file, e quindi è migliore; ma la necessità di conservare l'entropia originale prescinde dalle capacità del tuo monitor.
La conversione in sRGB per web si fa alla fine della catena, valutando caso per caso come muoversi; tenendo anche conto che esistono strade alternative. Quando devo convertire a sRGB e trovo un fuori gamut esteso uso il mio spazio sRGB per usare l'intento percettivo.
“ Due domande finali: quale profilo di destinazione sarebbe meglio usare per il salvataggio delle proprie foto, se si usa il monitor stesso di elaborazione anche come unico sistema di fruizione, per visualizzarle, supponendo che sia un monitor a gamma estesa, come per esempio LG 31MU97? Quale profilo usare invece, se si vuole salvare le foto in un formato che possa essere digerito in futuro anche dalle suddette TV a gamma estesa? „
Lo spazio colore di archiviazione delle foto può essere ProPhoto o altro spazio wide-gamut, io uso il RaamielRGB.
Essendo spazi colore codificati nello standard ICC ogni periferica pilotata da un software con CMS ortodosso potrà digerire quei file. |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 21:37
Ma come mai il file raw della macchina è di dimensioni relativamente piccole, mentre un Prophoto 16 bit è notevolmente più grande?
Non c'è la possibilità di usare un formato che mantenga tutti i vantaggi del raw, cioè spazio colore ampio e dimensione tutto sommato ragionevole? |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 21:46
Il RAW non è una immagine, sono dati grezzi da demosaicizzare, è normale che sia più piccolo di un Tiff a 16bit. |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 22:52
E poi se non si effettuano altre elaborazioni oltre quelle di camera RAW, basta conservare il RAW e il relativo XMP. |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 23:05
Certo, ma a volte non è sufficiente e occorre salvare il file con un nuovo formato.
A questo proposito, che differenza c'è tra un jpg o un tiff a 16 o 8 bit? Nel passare da 16 a 8 bit cosa si perde? |
| inviato il 17 Gennaio 2016 ore 23:15
Ti consiglio il link al PDF di Raamiel o un libro. È un tema piuttosto complesso e lungo, quello del colore, oltre che quello dei formati di file di immagine... |
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