| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 16:12
Andrea
P.S. ma anche a voi si è bloccato l'accesso a Juza per una quarantina di minuti ? |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 16:17
@Silverprint
Grazie della risposta.
Che il collo di bottiglia sia la stampa finale è dato accettato e digerito. Leggevo qualche tempo fa in una discussione una stima di ca 7 stop di dinamica. A fronte dei 12-14 bit caratteristici dei sensori attuali. E dei ca 10 che si accreditavano al negativo BN.
Nonostante ciò a molti forumisti continua ad interessare l'idea di poter registrare la massima dinamica possibile con un solo scatto (perché in realtà usano il blending di più esposizioni come soluzione ottima).
Per questo fine è apprezzato il sensore che anche controluce è in grado di non bruciare le alte luci e di registare abbastanza dettaglio nelle ombre da poter estrarre in sede di PP.
In questo senso immagino che Callisto Romani abbia confrontato le tecniche: anche nel digitale si tende ad ottenere una stampa che concentri in 7 stop tutti i toni più importanti.
Il SZ, per come lo conoscevo anni fa, aveva per scopo proprio quello di adattare la dinamica al supporto negativo in vista dell'ottenimento su stampa di tutti i toni possibili (quindi dal bianco puro al nero puro) anche partendo da soggetti con contrasto limite (cioè molto basso o molto alto), laddove considerato esteticamente desiderabile.
Comprendo naturalmente le evidenti differenze tra l'interessarsi all'intervallo massimo disponibile e il proporsi invece di rappresentare in maniera adeguata alle proprie esigenze (non dunque automatica) le varie gradazioni tonali. Tuttavia mi piacerebbe che la domanda bruta, ancorché poco interessante e rilevante - atteso che il collo di bottiglia è comunque la stampa e che quindi il fine che si cerca di ottenere con il SZ NON è la compressione dei livelli tonali - avesse una risposta.
Paolo |
user15476 | inviato il 16 Dicembre 2014 ore 16:45
Vorrei chiedere perché le pellicole a grana grossa (tipo la Delta 3200 ovvero una 1000 ASA) hanno una tonalità insuperabile rispetto a pellicole con grana fine, finissima.
Grazie |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 16:55
Non è sempre così, Marameo e comunque dipende dall'accoppiata pellicola rivelatore ed anche dalla diluizione ed agitazione del rivelatore, oltre che dal procedimento di stampa adottato (anche qui contrasto carta/rivelatore).
Ricordo, per esempio, la Kodak Panatomic-X (32 ASA) che trattata in D23 o Perceptol tirava fuori dei toni di grigio stupendi e certo non inferiori a quelli delle odierne pellicole di alta/altissima sensibilità, per non parlare poi della Technical-Pan 25 (molto particolare, ma bellissima).
Purtroppo ci rimettevano un po' in definizione (ma nel caso della Technical Pan 25 non era un problema).
E comunque, come detto, i toni dipendono non solo dalla pellicola ma anche dal rivelatore usato per lo sviluppo.
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| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 17:12
Paolo l'intento di questo gruppo era di iniziare con un censimento per vedere a quante persone interessa la fotografia e la stampa analogica per poi progressivamente introdurre argomenti sempre piu' evoluti tecnicamente.
Nelle mie intenzioni c'era quella di avere un percorso progressivo.
Come e' normale nella vita di tutti i giorni ci sono persone che si accontentano nello scattare un rullo al valore nominale esposto dalla macchina fotografica, sviluppato e stampato da un laboratorio e ci sono altri che invece vogliono seguire un metodo che va digerito passo passo.
Ecco per chi vuole scattare e stampare in analogico secondo me si deve capire che esiste un metodo giusto per farlo. Il metodo va digerito e bisogna farlo proprio passo passo. Non ringraziero' mai abbastanza Andrea per avermi accompagnato in questo processo con i suoi corsi e con i suoi interventi in varie sedi.
Con questo non voglio chiedere di rallentare le domande o le richieste; voglio condividere tra quella che puo' essere l'esigenza di molti che scattano in analogico e quelli che invece desiderano fare un' approfondimento tecnico e fisico sulle leggi che regolano la fotografia analogica.
Credo che molte delle tue domande possano trovare risposta nei trattati di sensitometria applicata alla fotografia analogica, un ottimo esempio e' quello pubblicato da Chromemax su analogica.it
Per facilita' di consultazione ho linkato i suoi 10 capitoli in questo topic
www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&show=1&t=1131795#4909287
Se vuoi possiamo continuare li domande piu' in tema con la sensitometria.
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| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 20:36
Grazie Marinaio, è vero siamo OT.
Seguo il thread che hai segnalato.
Paolo |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 21:04
Paolo nessun problema nell'accogliere OT costruttivi, ho aperto il topic perche' credo che alcuni interventi meritano un approfondimento dedicato. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 21:16
“ Non mi interessa ciò che posso estendere o ridurre. Mi interessa sapere come dato concreto (e non variabile) quanto una pellicola può sopportare e soprattutto, conoscerne il vero valore iso. „
continuo a parlare di digitale???
Parlando del cartoncino... a che zona corrisponde? Prenderò un'esposizione in qualche zona per definirne una di sicura o no??
Non ho mica capito dove avrei parlato di digitale... |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 23:23
Parlando di massima gamma dinamica registrabile (e anche stampabile) sulle pellicole di ultima generazione è molto, molto elevata. Però non è indipendente dal trattamento e quindi non è esattamente quantificabile in assoluto ed al di fuori di una specifica catena.
Per fare qualche esempio limite... con la Tri-x è difficile, anche facendo molta attenzione, ottenere una buona modulazione dei toni chiari oltre la Zona XIII (+8 stop), oltre è quasi satura. Con la nuova T-max 400 si può salire decisamente oltre. Naturalmente per ottenere una buona resa di intervalli di luminosità tanto ampli servono una lavorazione molto accorta e test ben fatti.
In condizioni di processi standard, o peggio, di lavorazionbi industriali, la riduzione di gamma dinamica registrabile è mostruosa... 
@Callisto. Il cartoncino al 18% è solo un riferimento (non rigido) di taratura per gli esposimetri e non corrisponde a nulla sulla pellicola, volendo si può far si che corrisponda ad un determinato livello di esposizione, ma è una impostazione dell'utente e dipende da esposizione, trattamento e scelta dei materiali di tutta la catena ed è per questo che NON è opportuno usare un tono tanto alto come riferimento per l'esposizione o la determinazione della sensibilità.
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user46920 | inviato il 17 Dicembre 2014 ore 1:21
Silverprint, quando parli di 8 stop per la Trix-x, ti riferisci alla dinamica della carta o alla dinamica della luce registrata dalla realtà ??? ... e quindi, utilizzando la miglior soluzione pellicola-carta, quanti stop di luce si possono "imprigionare" o comprimere ??? |
| inviato il 17 Dicembre 2014 ore 3:04
“ @Callisto. Il cartoncino al 18% è solo un riferimento (non rigido) di taratura per gli esposimetri e non corrisponde a nulla sulla pellicola, volendo si può far si che corrisponda ad un determinato livello di esposizione, ma è una impostazione dell'utente e dipende da esposizione, trattamento e scelta dei materiali di tutta la catena ed è per questo che NON è opportuno usare un tono tanto alto come riferimento per l'esposizione o la determinazione della sensibilità. „
certo, infatti lo si usa quando si conosce la catena no? O voi vantate di usare il sistema zonale senza conoscere la catena?
e quando conosco la catena cosa vuol dire? vuol dire che so dove arriva tale pellicola con un dato trattamento.
Ma prima di passare a questo benedetto trattamento saprò o non saprò dove deve arrivare questa benedetta pellicola?
Perché se non ci siamo su questo io signori rinuncio...
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| inviato il 17 Dicembre 2014 ore 7:42
L'occhiodelcigno puoi registrare sulla TriX e stampare sulla carta oltre + 8 stop, non 8 stop, quindi citando Andrea “ ottenere una buona modulazione dei toni chiari oltre la Zona XIII (+8 stop), „ |
| inviato il 17 Dicembre 2014 ore 9:03
@ L'occhiodelcigno. Come dice Marinaio circa 14 stop dal bianco al nero. Ma quasi tutte le altre pellicole possono andare oltre.
@Callisto. Il grigio medio come riferimento non si usa quando la catena è nota, si usa quando NON è nota... e lo si usa sperando di non sbagliare troppo. Basarsi sui toni medi o sulla luce incidente è un sistema con un elevato errore intrinseco, errore che aumenta all'aumentare del contrasto. Comunque non rinunciare, prova a leggere il thread suggerito da Marinaio nel primo post. |
| inviato il 17 Dicembre 2014 ore 11:03
@Callisto
Dovrebbe sembrarti logico e direi anzi indispensabile proprio per la tua esigenza di rigore nel conoscere il comportamento "vero", "di riferimento" della pellicola, che si voglia utilizzare il riferimento esposimetrico che, una volta collocato sulla curva sensitometrica, sia caratterizzato dalla minore dispersione possibile.
La risposta di Silverprint è molto convincente: lo strumento del cartoncino grigio 18% si usa quando non sei in grado di avere un controllo elevato dell'intera catena, ed usi quindi il concetto generico e semplificato di latitudine di posa come intervallo di esposizioni possibili data una sensibilità nominale ed uno sviluppo standardizzati (e quindi con una dev. standard presumibilmente ampia).
Il grigio 18% ti serve per collocarci - grosso modo al centro della scala - grosso modo il valore medio di ciò che è visibile nel mirino. Grosso modo.
Oppure la media ponderata.
Oppure la lettura "intelligente" del sistema valutativo, che "valuta", sfruttando tutte le situazioni desunte da foto reali e contenute nel suo esauriente-esaustivo archivio, quella che tu "vorrai fare" - in questo è un po' maga... oppure dà per scontato che che le ambizioni estetiche dei fotografi siano tutte conformi alla media dei campioni da lei selezionati, ed allora la definirei invece un bel po'... presuntuosa...
Vedi bene che il margine di errore diviene molto ampio: questo 18% può finire un bel po' più su o più giù di dove dovrebbe. Ed ancora abbiamo parlato solo di esposizione! Il margine peggiora ulteriormente e di molto se consideri i possibili rivelatori usati, le condizioni di diluizione, di temperatura, di agitazione etc. che conosci meglio di me, i cui effetti sulla deriva del punto ad esposizione del 18% sono di molto maggiori che sul punto del piede della curva, il punto di minima dispersione delle densità. E quindi potrebbero far sì che sulla scala della latitudine di posa alla fine risulti collocato in un intervallo eccessivamente ampio. Eccessivamente rispetto a che? Eccessivamente in relazione alle ambizioni di usare TUTTA la gamma dinamica a disposizione del mezzo, e "al meglio rispetto alle nostre esigenze".
Tu conosci certamente la differenza tra il grigiore ottuso delle stampe in BN ottenute senza esigenze particolari in procedimenti standard e i risultati ricchi di toni, di bianchi veri e neri profondi che si possono ottenere curando bene l'esposizione e utilizzando la precisione e la maestria (è questa la parola giusta) che un bravo sviluppatore può mettere in atto "pur in un sistema standardizzato", quindi con risultati soggetti ad una certo margine di errore.
Moltiplica questa differenza con riferimento ad un sistema che, oltre a ridurre la dev. standard degli errori per via dell'uso di un riferimento esposimetrico intrinsecamente più preciso e dell'ottimizzazione del processo di sviluppo determinata "a priori" sulla base delle caratteristiche di luminanza (del contrasto) del soggetto, consente di decidere con precisione matematica "con che tipo di tono vuoi che venga riprodotto in stampa un particolare".
Proprio il fatto di avere scelto con il 18% l'approccio... generalista quindi ti dovrebbe far realizzare che hai rinunciato alla possibilità di spremere il massimo che la pellicola ti potrebbe dare. Per ottenere il quale è importante essere il più precisi possibile in tutti i passaggi dall'esposizione allo sviluppo, e dunque usare il riferimento esposimetrico che nella ottica complessiva di tutte le possibili curve sensitometriche ha la minore dispersione, o la maggior stabilità, se preferisci. Che NON è il grigio 18%.
Per assurdo potrebbero tarare gli esposimetri per determinare l'esposizione di questo punto davvero rappresentativo della sensibilità della pellicola. Ma per usarlo sarebbe poi necessario dirigerlo (naturalmente con un angolo minimo, esposimetro SPOT) sul particolare dell'immagine che vogliamo sia riprodotto sulla stampa con il più scuro grigio possibile che conservi ancora dettagli percepibili. Questo richiederebbe una consapevolezza da parte del fotografo che è all'opposto delle tendenza generale a fornire automatismi e dispositivi "faccio tutto io".
Capisci bene che, pur essendo solo una questione di taratura dello strumento "esposimetro spot", richiede una gestione della strategia del fotografo totalmente differente ed incompatibile con l'attitudine "media".
Paolo
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| inviato il 17 Dicembre 2014 ore 11:50
Certo c'è anche chi, come A.Feininger, riteneva che per quanto buona possa essere una stampa ottenuta con l'applicazione del miglior SZ è sempre possibile, per uno stampatore che sa il suo mestiere, attraverso dodge e burning localizzati e tutti i suoi segreti del mestiere, ottenere dei risultati ancora migliori. (Infatti è possibile influenzare la riproduzione dei toni a prescindere dalle loro relazioni, cosa che nel SZ si approssima con l'uso dei filtri ma che non è illimitata).
Non intendo discutere questa posizione "nel merito", ma semplicemente utilizzarla per esemplificare il concetto di "previsualizzazione".
Il SZ è un metodo... deduttivo, che mira a determinare l'intero processo di ripresa e stampa per conoscere sin dall'inizio il risultato che si otterrà con il minimo scarto possibile. Quasi azzerando il contributo artistico di chi processa e stampa. La responsabilità dell'atto creativo è tutta in capo al fotografo che, al momento dello scatto, prende tutte le decisioni che riguardano tutto, dallo scatto fino al trattamento e alla stampa.
L'altro sistema rimette in gioco necessariamente la creatività di chi sta in camera oscura in modo determinante.
Il primo è... uno scultore. Pensiamo quanto forte ed incisa deve essere la sua rappresentazione mentale di quello che vuol creare: se spinge troppo in là il suo scalpello il blocco di marmo è danneggiato irreversibilmente. Il piano dell'opera è completo e preciso nei minimi dettagli prima che inizi ad operare.
L'altro è un pittore: può ripassare come gli pare sulla tela finché non ottiene il risultato voluto.
Vien da pensare, in alternativa all'idea di Feininger, che, essendo partiti con la ricerca del risultato perfetto con il SZ, si dispone tuttavia della risorsa di rimettere in gioco l'abilità e la maestria di chi sta in Camera oscura. Per ottenere un risultato ancor più raffinato. Punti di vista. |
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