| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 2:30
“ Varia in funzione del trattamento „
Non mi interessa ciò che posso estendere o ridurre. Mi interessa sapere come dato concreto (e non variabile) quanto una pellicola può sopportare e soprattutto, conoscerne il vero valore iso.
La pellicola di per sé in origine non è variabile. La variabilità arriva dopo.
(ed in effetti dice il giusto una volta tarata perché se la punti su un patetico cartoncino grigio darà l'esposizione giusta in quella precisa zona)
questo non c'entra col sz ma se non si parte da un punto fisso non ci possono esser " sistemi " di sorta. solo esperimenti.
(penso sian già stati fatti no?)
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| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 7:44
Ben venuto Andrea! 
Grazie per essere entrato a far parte di questo gruppo.
Callisto continui a parlare di digitale che e' francamente OT e non ci porta da nessuna parte. Vorremmo portare avanti un discorso legato all'analogico.
Ti ho gia' scritto nell'altro topic che qui non vogliamo portare avanti argomenti tipo canon vs nikon, zoom vs fisso, ml vs reflex, quindi no digitale vs analogico.
Se ne senti la mancanza apri un topic ad hoc.
Se parli di puntare l'esposimetro sul cartoncino grigio neutro per leggere l'esposizione significa che non conosci il sistema zonale e non lo applichi dall'inizio, punto!!!!!
Fare butade anche al limite dell'offensivo non cambia la sostanza delle cose.
Il vero valore Iso di una pellicola rispetto all'esposizione e' stabile (o meglio poco variabile) solo nelle ombre,nei toni medi e nelle luci varia molto in funzione dell'energia data allo sviluppo. Questa e' la base del sistema zonale.
Quindi leggi nelle ombre l'esposizione e adatti lo sviluppo a seconda del contrasto presente sulla scena. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 11:24
Se non è clamorosamente OT anche a me l'analogico interessa anche nel confronto con il digitale. Credo che poterne conoscere le peculiarità "teoriche" rispetto al digitale ne valorizzi anche l'esclusività.
A me interessa l'aspetto secondo cui la zona V (ciò che l'esposimetro espone in prospettiva di un grigio 18%) non sarebbe la zona più rappresentativa per decidere la corretta esposizione in quanto non è il punto sensitometrico di minima elasticità del sistema.
Se non ho capito male questa è la critica che opponete (in soldoni) a Callisto (la necessità di esporre per le ombre).
La parte della curva sensitometrica che meno risente dello sviluppo che verrà applicato (e quindi la più... stabile in termini di risultato) non è la parte centrale del tratto rettilineo della curva, bensì il suo piede.
A che zona corrisponderebbe il piede nel SZ? Si può dire zona II o zona III?
La domanda poi è questa: la cosiddetta latitudine di posa (che credo sia un concetto da logica commerciale: ti dò un intervallo rettilineo in cui inserire la tua esposizione, se il tuo contrasto è tale che ci sta tutto bene, se ci avanza, ancora bene, se è superiore... ti arrangi!) viene superata dal SZ, nel senso che io posso p. es. comprimere la gamma dinamica sottosviluppando per cui, se ho esposto adeguatamente per le ombre (di più), riuscirò a far stare nelle densità utili per la stampa una maggiore gamma dinamica di quella prevista dal produttore-venditore, ed anche a collocare le densità del negativo sui valori assoluti di bianco e nero più soddisfacienti per la realizzazione di stampe di qualità?
È poi di tutta evidenza che il sensore ha come punto di minima elasticità la parte opposta della gamma, e quindi le strategie dell'esposizione diventano opposte. Come pure il fatto che la gamma dinamica di un sensore è fissa: se si volesse fare il paragone con quella della pellicola bisognerebbe forse considerarla nelle condizioni tipiche massime di sovresposizione-sottosviluppo che la espendono al massimo (nel senso che la comprimono nel supporto), e non in quelle... medie per cui viene dichiarata la latitudine di posa.
Paolo |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 12:57
Esatto Paolo. Il sistema zonale sfrutta proprio questo.
“ La parte della curva sensitometrica che meno risente dello sviluppo che verrà applicato (e quindi la più... stabile in termini di risultato) non è la parte centrale del tratto rettilineo della curva, bensì il suo piede.
A che zona corrisponderebbe il piede nel SZ? Si può dire zona II o zona III? „
Paolo non so se Andrea avra' tempo di rispondere con piu' informazioni, posso rispondere per quello che ho imparito da lui e per gli esperimenti che ho fatto; la curva cambia molto a seconda della pellicola usata, del rivelatore e del metodo di sviluppo inteso come diluizione, tempo di sviluppo, agitazioni.
E' quindi un materiale modificabile quasi in ogni zona della curva, in alcuni punti si modifica di piu' in altri meno. Anche il piede puo' variare abbastanza cambiando rivelatore o cambiando diluizione. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 13:27
In questi termini, direi che non ha senso parlare di sensibilità e di gamma dinamica "originale" della pellicola, astraendo dallo sviluppo e dal trattamento.
Una domanda molto banale: quando si parla di "esporre per le ombre" non si intende puntare l'esposimetro su una zona scura della scena e applicare semplicemente la lettura risultante, ma correggerla in funzione della zona in cui si vuole porla, vero? Chiedo scusa per l'ovvietà, ma mi sembra che molto spesso si dia questo punto per scontato nelle discussioni. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 13:46
“ In questi termini, direi che non ha senso parlare di sensibilità e di gamma dinamica "originale" della pellicola, astraendo dallo sviluppo e dal trattamento. „
Temo che non sia giusto dirlo.
La sensibilità in realtà è determinabile in una certa misura (cambia solo un po' a seconda del tipo rivelatore e pochissimo dello sviluppo): il fatto più vistoso è che nella pellicola è definita con riferimento alle sole ombre. È l'esposizione minima che produce un determinato annerimento. I toni immediatamente più chiari essendo soggetti allo sviluppo non sono in rapporto fisso con le ombre.
Invece si è abituati a pensare che "tirare" lo sviluppo faccia aumentare la sensibilità della pellicola. Cosa non corretta. In realtà aumenta per lo più il gamma della curva. L'esposizione delle ombre non muta sostanzialmente. Lo sviluppo prolungato non... amplifica il segnale più debole.
Per quanto riguarda invece la gamma dinamica sono d'accordo: ed anzi mi piacerebbe sapere quant'è la variazione ottenibile in termini di gamma dinamica registrabile usando le varie combinazioni esposizione-sviluppo.
Atteso comunque che la gamma dinamica caratteristica del supporto pellicola penso sia comunque fissa, e che stiamo parlando invece di quella del mondo reale che è possibile... comprimerci dentro.
Se ho detto cose improprie spero di essere corretto (non prendete per necessariamente vero quella che è una mia ipotesi).
Paolo |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 14:16
Paolo, si parla infatti di "Curva Caratteristica" di una pellicola e si può intendere conoscendo un minimo il concetto di "Sensitometria"
Ti riporto, a tale proposito, quanto detto da Andrea Calabresi sulle pagine di Analogica.it
"Il livello di ricercatezza tecnica di uno scatto fotografico può essere estremamente variabile, dipende dall'indole del fotografo, dal linguaggio espressivo adottato, dalla tipologia fotografica, dall'attrezzatura, dal contesto nel quale si opera, ecc ed in base a tutte queste esigenze diverse, e spesso anche contrapposte, varia anche il livello dell'eventuale applicazione pratica della sensitometria, che può andare dal "non serve a niente" all'uso di pratiche e sistemi di esposizione/sviluppo pesantemente imperniati su concetti sensitometrici.
È chiaro che lo studio delle curve sensitometriche può avere una valenza diversa per chi fa reportage o street rispetto a chi usa il Sistema Zonale, come anche la possibilità (o la volontà) di riuscire a compensare il contrasto del soggetto con lo sviluppo se si usa il piccolo formato o il medio formato (con dorsi intercambiabili o meno) o il grande formato. Ma rimane il fatto che qualsiasi tipo di fotografia o apparecchio fotografico che preveda l'uso della pellicola non può prescindere dalla sensitometria e che questa può essere un valido aiuto per qualsiasi fotografo, a prescindere dall'attrezzatura o dal tipo di fotografia alla quale si dedica."
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| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 14:41
@Razius
Deve esserti sfuggito che ne ho parlato io sopra...
Le mie curiosità non riguardavano però i concetti generali ma la portata specifica di questi in applicazioni limite (i casi di sovresposizione-sottosviluppo in particolare...) di cui non ho esperienza e non ho mai letto. Che, a mio modo di vedere, potevano rispondere anche alla richiesta di confronto di Callisto.
Probabilmente l'uso del SZ non è mai stato pensato per ottenere "prestazioni" da primato in termini generali di gamma dinamica quanto piuttosto a sfruttarla nel modo migliore possibile, anzi, in quello che noi desideriamo in relazione ai toni specifici che presenta il nostro soggetto.
Tuttavia una delle sue possibili applicazioni può ottenere quello che è un risultato ambito anche in termini di "ampiezza pura". Per questo chiedevo. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 14:46
Grazie Pdeninis, molto chiaro. Però non riesco a capire come si possa parlare di "gamma dinamica caratteristica" assoluta di una pellicola, senza riferimento a un rivelatore e a un trattamento. Per sfizio, sono andato a rivedermi il bugiardino della Fuji Acros 100: riporta 4 diversi grafici della curva caratteristica, per 4 diversi rivelatori: all'interno di ogni grafico poi le curve variano in funzione della durata del trattamento. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 15:03
“ Però non riesco a capire come si possa parlare di "gamma dinamica caratteristica" assoluta di una pellicola, senza riferimento a un rivelatore e a un trattamento. Per sfizio, sono andato a rivedermi il bugiardino della Fuji Acros 100: riporta 4 diversi grafici della curva caratteristica, per 4 diversi rivelatori: all'interno di ogni grafico poi le curve variano in funzione della durata del trattamento. „
Certo. La gamma dinamica caratteristica credo possa essere considerata l'intero intervallo di curve che tu puoi ottenere da quella pellicola con le opportune combinazioni esposizione + rivelatori.
Hai giustamente intuito che siamo di fronte ad un comportamento che dipende non soltanto dal supporto, ma anche dal trattamento successivo, che ammette un notevole ventaglio di possibilità diverse. Il pacchetto è un tutt'uno.
Quello che chiedevo io in particolare era la "performance" - per usare il termine provocatorio e certamente inappropriato - della combinazione (esposizione-sviluppo) che garantisce la rappresentazione del maggiore numero di livelli dinamici.
Che, se vogliamo, è un utilizzo quasi residuale del SZ, che ha ben altre ambizioni e finalità. Ma che permette forse di dare una risposta indicativa a Callisto. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 15:06
Oh, scusa Paolo, mi era sfuggito il tuo intervento.
“ Probabilmente l'uso del SZ non è mai stato pensato per ottenere "prestazioni" da primato in termini generali di gamma dinamica quanto piuttosto a sfruttarla nel modo migliore possibile, anzi, in quello che noi desideriamo in relazione ai toni specifici che presenta il nostro soggetto. „
Possiamo dire così, ma spesso ci dimentichiamo che il SZ è stato pensato in funzione della stampa finale.
E' un sistema che parte nel cervello del fotografo con l'idea di un risultato e termina con la stampa in mano al fotografo stesso che deve riprodurre su carta l'idea iniziale.
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| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 15:11
“ Possiamo dire così, ma spesso ci dimentichiamo che il SZ è stato pensato in funzione della stampa finale.
E' un sistema che parte nel cervello del fotografo con l'idea di un risultato e termina con la stampa in mano al fotografo stesso che deve riprodurre su carta l'idea iniziale. „
Infatti. E lungi da me il tentare di snaturarne il senso, sul quale concordo perfettamente. (Io sono pianista, e non mi sono affatto meravigliato nell'apprendere che AA lo era a sua volta: la mentalità che ha prodotto il SZ ha radici dirette nel tipo di disciplina alla base della preparazione di un p.).
Tuttavia volevo per un attimo forzarne l'inclinazione naturale per tentare di rispondere a Callisto.
Perché, al di là del fatto che è nato per rispondere a tutt'altre esigenze, tuttavia, come ogni sistema rigoroso, ammette risposte precise a domande precise. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 15:14
“ Pdennis
Certo. La gamma dinamica caratteristica credo possa essere considerata l'intero intervallo di curve che tu puoi ottenere da quella pellicola con le opportune combinazioni esposizione + rivelatori.
Hai giustamente intuito che siamo di fronte ad un comportamento che dipende non soltanto dal supporto, ma anche dal trattamento successivo, che ammette un notevole ventaglio di possibilità diverse. Il pacchetto è un tutt'uno.
„
Infatti...
Tratto da un bugiardino della Ilford Delta 100
LATITUDINE DI POSA
La 100 DELTA Professional ha una sensibilità
nominale in luce diurna di ISO 100/21° (100
ASA, 21 DIN, EI 100/21). I migliori risultati si
ottengono con un indice di esposizione di EI
100/21. Tuttavia si ottengono risultati di alta
qualità anche esponendo tra EI 50/18 e EI
200/24. |
| inviato il 16 Dicembre 2014 ore 15:39
La latitudine di posa è infatti una terminologia non chiara. Può essere riferita alla "capacità" di incassare errori, che poi significa possibilità di correggere in stampa, oppure, sempre impropriamente, alla gamma dinamica.
Pdeninis fa riferimento alla massima gamma dinamica ottenibile. Questa varia in funzione sia dei materiali che del loro trattamento, ma il collo di bottiglia, se così si può chiamare, è la stampa.
Lo scopo del SZ è quello di creare una catena chiusa, dove ad una determinata combinazione di esposizione e trattamento del negativo sia nota la gamma dinamica (e la resa tonale) in stampa; stampa su un certo materiale, con determinate attrezzature, etc.
Vi è quindi una differenza tra ciò che la pellicola è in grado di registrare e ciò che siamo in grado di stampare (senza pesanti interventi).
Sulla pellicola avviene, in misura variabile col trattamento, una compressione della gamma dinamica che poi in fase di stampa viene (eventualmente) estesa fino a coprire (se lo si desidera) l'intera gamma dinamica della carta.
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queste sono delle foto di una parte della camera oscura di Andrea. 
