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Lightroom e gli incarnati


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avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 11:03

Sto valutando la possibilità di usare Lightroom. Ho fatto qualche confronto con file sviluppati con DPP (versione 3, ho una 5DII) senza usare alcun comando che influenzi il colore (saturazione vividezza e comandi specifici per colore) in entrambi i programmi, eccetto che l'inevitabile bilanciamento del bianco. Non sono mai riuscito ad ottenere in Lightroom lo stesso - o quanto meno simile - incarnato che DPP rende senza alcuna particolare impostazione. Sempre più giallino, marroncino. Ho tentato ad avvicinarmi usando diverse compinazioni di temperatura di colore e di tonalità (verde-magenta) ma non c'è modo di avvicinarsi neanche un po'.

Ho letto molti thread - e il tutorial sulla gestione del colore di Raamiel, che ringrazio nuovamente, che è ancora in fase di assimilazione - e mi è sembrato di capire che molti ritengano che via software dovrebbe essere possibile ottenere qualsiasi colore riproducibile nello spazio colore utilizzato. Mi chiedo quindi cosa sto sbagliando, o cosa non so fare.

Non che gli incarnati della Canon 5D siano perfetti: come ho imparato da Giuliano, Fuji, per fare un solo nome, è già molto migliore. Ma il risultato più che decoroso ottenuto con DPP diventa davvero brutto in Lightroom (sopratutto se in luce artificiale non a incandescenza), che invece, per tutti gli altri aspetti è nettamente preferibile.

Qualcuno ha fatto la mia stessa esperienza ed è in grado di darmi una mano?

Paolo




avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 15:06

Quale profilo colore usi su Lightroom? Quello ha infatti un'influenza notevolissima sulla resa cromatica complessiva. Volendo, in lightromm ci sono anche profili che simulano i picture style di Canon per cui, potresti provare a selezionare quello che usi in canon con DPP (portrait, normal o quel che è) e vedere se così ti avvicini un po' di più a ciò che cerchi.

avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 15:09

Quoto sub.

Per avere incarnati decorosi puoi usare l'adobe standard (che è buono per tutte le stagioni) oppure il camera profile Neutral.

Parlo della release 4.4 e della 5 di LR.

avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 15:32

Io ormai mi sono abituato a usare solo l'adobe standard (che come dice Paco è buono un po' per tutto) e poi, alla bisogna, apporto le correzioni cromatiche partendo sempre da quello. Ormai so come si comporta coi raw di tutte le mie fotocamere e faccio prima così.

Il WB di Canon sotto luce artificiale ad esempio, fa pena e mi ritrovo con le persone che hanno volti paonazzi tra il rosso e l'arancione. Però sistemo con 2 click (correzione WB e, se occorre, ulteriore aggiustatina con gli slider per togliere qualche residuo di dominante) e vado via spedito.

Olympus è molto più neutra, anche se con qualche dominante verdognola che ogni tanto mi salta fuori proprio sui volti. Ma anche qui, correggo in un secondo (che è poi il bello di LR).

avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 15:34

Devi usare gli stessi profili colore, vedrai che i risultati saranno simili se non identici a DPP. Io uso quasi sempre Fedele o Neutro come profilo di partenza.

avatarjunior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 16:13

Quoto chi mi ha precededuto, prova a scegliere lo stesso profilo che hai scelto in macchina o che comunque stai adottando in DPP (standard, portrait, neutral, ecc).
Li trovi, nel menu "profilo", nel pannello "calibrazione fotocamera" che è l'ultimo in fondo dei panneli di destra, quando è aperto il modulo sviluppo.
Poi, non è detto che il risultato venga proprio identico ;-)

Ciao
Luca

avatarsenior
inviato il 12 Settembre 2014 ore 19:19

Intanto grazie a tutti.
@Sub74 @Paco
In DPP uso lo standard, ma adobe standard non gli assomiglia affatto.

@Pisolomau
In macchina lascio lo standard, pensando di modificarlo eventualmente in post. Solo che con DPP è credibile, in lightroom piuttosto diverso. Il problema è proprio questo: lasciando gli standard nei due programmi la resa è diversa.

@lucaliuk
I profili colore in lightroom li ho provato un po' tutti. C'è qualcuno che va un po' meglio ma sono tutti distanti parecchio da quello che si ottiene in DPP...

Il migliore di tutti per gli incarnati mi sembra il camera portrait, almeno per le foto in luce diurna.

Sono rassegnato a non avere il colore esattamente uguale: mi piacerebbe sapere come muovermi, a partire da uno che ritenete il migliore, per almeno avvicinarmi, andare nella direzione dell'incarnato DPP. Ovvero togliere giallino marroncino e dare toni rosati, pesca, quelli insomma di una pelle sana!! Che operazioni posso provare?

Atteso che il "chiarezza", in genere, è tossico per gli incarnati. La "vividezza" non influisce nel migliorarli (incide su altri colori evidentemente). Il "saturazione" assai raramente, cioè in caso di pelli non abbronzate, migliora un po' se usato con il bilancino; negli altri casi ottiene la... cuperose, o i volti paonazzi che diceva Sub74.

Di quelli apparentemente non coloredipendenti, il Bianco - che mi sembra uno dei più utili e spesso necessario - ho notato che tende a saturare un po' i toni.

Ho provato anche a partire dai risultati ottenuti con "saturazione" ed ad usare il pannello HSL per modificare la tinta dei rossi e degli arancioni (che sono gli unici colori a cui sono sensibili i volti, tranne il giallo in qualche raro caso) ma con esiti enormemente lontani da quello che DPP fa... da sé.
Grazie ancora

Paolo

avatarjunior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 10:09

Ciao Pdeninis,
come hai già verificato tu, i regoli del pannello base difficilmente ti possono aiutare in un caso come questo, anzi a volte fanno peggio.
Al massimo ti potrebbe venire un po' in aiuto una riduzione del contrasto, e a volte una riduzione della vividezza, per ammorbidire un po'...ma dipende da caso a caso.
Io in generale non amo molto Adobe standard (opinione personale), ma effettivamente come diceva Paco, è forse il migliore per gli incarnati (insieme a neutral), perlomeno in studio in condizioni di luce controllata.
Stiamo parlando in casa Canon eh, di altre marche non so!

Ma anche questi sono discorsi un po' semplicistici perchè poi dipende molto da modello a modello di fotocamera (i più pignoli dicono addirittura che ogni esemplare ha un timbro a se') e quindi per avere il risultato che vuoi devi per forza fare qualche correzione fine.

Mi vengono in mente 2 possibili soluzioni:

opzione 1, "la semplice":
- prova a regolare il "timbro" della fotocamera dal pannello "calibrazione" usando i regoli "tonalità e saturazione" del rosso primario.
Attenzione non farlo dal pannello HSL, il risultato viene molto diverso!!
Visto che stai regolando intonazione e saturazione del rosso, prova a farlo partendo da diversi profili , anche quelli che ti sembrano improponibili...non si sa mai ;-)

opzione 2, "la professionale":
- comprarsi un colorchecker (passport o classic)
- scaricarsi il software gratutito DNG profile manager (dal sito di xrite) e installarlo
- seguire tutte le istruzione per la creazione di un profilo personalizzato tarato per la tua fotocamera
- tale profilo viene automaticamente aggiunto ai profili nel pannello Calibrazione in Lightroom
- sceglierlo quando voglio il massimo della rispondenza cromatica

nb.
la perfetta (o quasi) rispondenza cromatica non è detto che sia sempre soddisfacente, nel senso che se la tua modella ha una brutta carnagione, questo ultimo metodo non gliela migliora di certo ;-)

Ciao
Luca

avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 10:27

Vi sono due considerazioni da fare:

1. Standard nei Picture Style, è diverso da Adobe Standard. Quest'ultimo è il profilo standard di Adobe in CR (che a me personalmente non piace e non uso mai), quindi è normale che abbiano due risultati diversi.

2. DPP, per quel poco che lo conosco, riproduce esattamente il profilo colore (o picture style) settato in macchina. Quindi l'anteprima jpeg incorporata nel RAW, quella che vedi sul display della macchina, sarà praticamente identica all'immagine generata partendo dal raw in DPP. In Camera RAW non è così. Devi settare il profilo tu, magari partendo da uno di quelli già presenti che somigliano molto a quelli Canon ma non potranno mai essere identici. Puoi anche fare in modo, una volta scelto il profilo, che ogni volta che importi le foto da quella fotocamera venga applicato in automatico.

Se vuoi una cosa fatta bene devi seguire l'opzione 2 suggerita da Luca.

A prescindere da tutte le teorie, l'incarnato rimane comunque una brutta bestia da domare con Camera Raw.
Capture One rimane la scelta di elezione quando si trattano visi.

avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 10:38

Chi usa Capture One come si trova?

avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 14:27

Ha una interfaccia da fuori di melone, ma la resa colore è ottima. Bisogna un pò prenderci la mano. Costa abbastanza, più del doppio di LR. Si può scaricare la versione completa in prova.

avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 22:11

@Lucaliuk @Pisolomau

Grazie. Proverò la soluzione semplice, se non altro per capire fin dove si riesce ad arrivare con gli strumenti... normali.

Come avrete capito, la mia domanda è nata dall'aver letto sul forum frasi del tipo: "della resa dei colori di un obiettivo non mi curo affatto, giacché con il digitale i colori possono essere manipolati a piacimento ed è possibile comunque ottenere quel che si vuole attraverso lo strumento PP".

È giunto il momento allora di mettere alla prova questa posizione. Di capire se è vera in assoluto o se è vera in modo condizionato. Oppure se è proprio un bufala.

Cioè l'ottenere i colori che si desidera è una possibilità limite, che si può verificare - il numero dei colori riproducibili in digitale a monitor (lasciamo da parte per ora la stampa, per semplicità) in un sistema è finito - ma:

1) Si può ottenere sempre, con qualsiasi programma di sviluppo RAW;
2) Si può ottenere solo con particolari software e/o combinazioni macchine/software;

E, in subordine:

1) Si può ottenere con gli strumenti normali (i regoli) del software;
2) È necessario ricorrere a funzioni particolari, esterne al software e che devono esservi importate per ottenere il risultato.

La risposta di Lucaliuk mi sembra 1/2; quella di Pisolomau 2/2.

Se ho interpretato bene mi resta da capire se la imprescindibilità del colorcheker dipende dal fatto che:

1) in sua mancanza, non sono disponibili i colori necessari;
2) i colori ci sarebbero, ma è:


a) impossibile
b) molto improbabile (macchinoso)

raggiungerli attraverso i regoli esistenti.

C'è anche il caso che la mia rappresentazione mentale del problema sia deficitaria (sovrasemplificata) o proprio errata.

In quel caso chiederei aiuto a chi voglia farmelo notare, con le motivazioni del caso.

Ringrazio ancora per la pazienza e l'attenzione. Per me è frustrante cercare di risolvere un problema senza sapere se ammette soluzioni ed addirittura se ho le leve adatte per risolverlo.





DPP PS standard




Lightroom profilo adobe standard

È evidente che lo sviluppo è diverso: ma lo è anche perché con lightroom è possibile lavorare più incisivamente sui toni. Ma, a parte il bilanciamento, sul quale accetto consigli e provocazioni, non ho usato regoli che modifichino il colore (eccettuato il Bianco, che secondo me influisce sui colori, ma che non è il responsabile dell'effetto - anche se lo riporto a 0 l'effetto resta).

Paolo

avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 22:24

A complicare le cose, la constatazione che anche il visualizzatore foto di Windows ci mette del suo. E non di poco!

In particolare noto differenze tra le foto mostrate all'interno della finestra e le stesse foto in modalità presentazione a schermo intero (qui la foto è quella sviluppata con Lightroom. Apritele ognuna in una scheda diversa del browser, queste due e quella del post precedente sviluppata con DPP. Quindi confrontatele). E questa differenza, sembra più accentuata ed in senso peggiorativo per le foto con lightroom.(Non ho messo le due versioni - entro finestra e presentazione schermo intero - della foto DPP. Lo farò se interessa a qualcuno).





Lightroom finestra





Lightroom presentazione schermo intero

Si tratta della stessa foto, stesso file. Per mostrare la differenza di come le vedo al monitor ho fatto due catture dello schermo. La qualità, rispetto alla foto di sopra, è peggiore (maggiore compressione) ma la resa dei colori è esattamente quella che vedo sul monitor.

Qui il problema colorcheker non si pone.

avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 23:19

Come avrete capito, la mia domanda è nata dall'aver letto sul forum frasi del tipo: "della resa dei colori di un obiettivo non mi curo affatto, giacché con il digitale i colori possono essere manipolati a piacimento ed è possibile comunque ottenere quel che si vuole attraverso lo strumento PP".

È giunto il momento allora di mettere alla prova questa posizione. Di capire se è vera in assoluto o se è vera in modo condizionato. Oppure se è proprio bufala.


Un dubbio che avevo sollevato anch'io:

www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=958488

e non ne sono ancora tanto convinto ......

inoltre, anche software/hardware, al di là delle calibrazioni, ci mettono del loro ...
vedi mio post inviato il 30 Gennaio 2014 ore 18:26

www.juzaphoto.com/topic2.php?l=it&t=742583

Un problema segnalato (senza soluzione definitiva) anche all'assistenza Canon per DPP evidenziando immagini diverse (ma uguali a LR) anche con il visualizzatore di Windows ...

Triste

quindi seguo con interesse.



avatarsenior
inviato il 13 Settembre 2014 ore 23:36

@Nando-t
Avevo letto il primo quando lo hai proposto...

Per capirci: la posizione di Raamiel è quella del Professore, che spiega quali possono essere le ragioni di determinati comportamenti che ci sorprendono o semplicemente ci deludono. E come, in generale, cercare le soluzioni. Razionalità. Dimensione del semplice e del non-contraddittorio. Mi interessa quando è risolutiva, il che comporta che il problema può essere risolto semplicemente (che non vuol dire "facilmente", ma con una procedura logica lineare) in sede razionale.

Ove non è possibile, però, io cerco quella del Maestro, cioè di colui che sa gestire la complessità semplicemente, che conosce lo strumento al punto tale da ottenere quello che vuole, da piegare "immediatamente" la materia inerte al suo volere, nella misura in cui ciò è possibile e - NB - "lo ritiene auspicabile". E sì, perché dietro la Maestria non c'è e non può esserci un atteggiamento "neutro": quando si ha a che fare con la dimensione della "complessità" la soluzione possibile passa per il "mettere in gioco sé stesso". La Maestria comporta prendere delle posizioni, avere una posizione estetica (ed io penso anche etica, ma non siamo tutti d'accordo). È, prima di tutto, il "sapere esattamente come deve essere". È il saperlo così in profondità, nel dettaglio, che si sa anche con quali modi, anche diversi, ottenerlo all'istante.

Pensa ad uno scultore: deve avere dentro di sé un'immagine fortissima dell'opera che vuol creare, un'immagine che deve guidare il suo scalpello fino al punto giusto, e non di più. Un colpo di troppo e deve buttare via tutto il marmo, ché non potrà più contenere la "sua" forma, il suo "volume". Immagina quanto debba essere forte e viva quell'immagine per guidare il suo scalpello con precisione e senza ripensamenti!

Un Maestro è un direttore d'orchestra che sa cosa chiedere. E quando chiede qualcosa, anche se ottiene in parte quello che ha chiesto, sa continuare a dire di NO fin quando non ottiene esattamente ciò che ha immaginato "nella giusta misura", quando magari altri si sarebbero già accontentati di un risultato parziale, che soddisfa la dimensione del semplice ma non quella del complesso (sistema alcuni parametri, ma non tutto l'insieme).
Un Maestro può piacere, o può non piacere. Spesso non tutti lo amano; qualcuno non lo capisce, qualcun altro non lo sopporta: ma di solito nessuno ha dubbi che sia un Maestro.

È un po' il discorso clamorosamente OT MrGreen che facevamo con Sub74 in un altro topic a proposito della scuola. Un Professore può essere formato attraverso un'adeguata istruzione. Per far nascere un Maestro è necessaria un'educazione. Non solo una quantità di adeguate informazioni, ma un sistema di valori per gestirle. Un sistema di valori è, per fare un esempio, ciò che sta alla base di una indicazione del genere: "il comando nitidezza non portarlo mai oltre 35..." In genere si tratta di indicazioni sensibili al contesto, per cui implicano una valutazione di quello che si ha davanti.

C'è tutta una serie di argomenti in un'altra sezione del forum creati da Pisolomau Maurizio che guarda a questo punto di vista, ed è molto apprezzata, a dimostrazione che è un'esigenza sentita da molti anche qui in juza.

Paolo

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