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inviato il 05 Giugno 2019 ore 0:09
“ Come credi che faccia qualunque essere vivente a mettere in atto le proprie difese da predatori, parassiti ecc. se non attraverso sensazioni negative che funzionano da campanello d'allarme? „
Le piante infestanti sono tali perchè riescono a dominare su altre.
Il mio agrifoglio (non infestante) che vive vicino al nocciolo (infestante) ne sa qualcosa.
Se sopravvive è solo per il mio intervento di contenimento dei rami del nocciolo.
Diversamente i rami di nocciolo "bucano" l'agrifoglio facendone morire foglie e rami alle quali si avvicinano.
Non sono esperto di patologia vegetale ma presumo che il nocciolo emetta delle sostanze "tossiche" (ormonali o meno che siano) per alcune altre piante.
Visto che siamo in un forum di appassionati di fotografia, vi consiglio di guardare qualche Time-Lapse dedicato alla crescita delle piante e ... vi sembreranno dotate di un comportamento visibilmente logico e razionale, degno di un appartenente al regno animale...
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inviato il 05 Giugno 2019 ore 10:13
se posso permettermi.. vorrei ricordare che i nonni dicevano che non si puo' fare un orto vicino ad una quercia.
Sono piante che impediscono alle altre di crescere.
Mai assistito alla battaglia tra edera velenosa e vite selvatica? e' una vera guerra senza esclusione di colpi.
Ai tempi avevamo sperimentato (e costruito) dei sistemi idroponici (stiamo parlando di fine anni settanta)
Per gestire le piante avevamo tentato con successo la via della misura di conducibilita' elettrica in alcuni punti della pianta.
Ricordo uno degli ingegneri che lavoravano al progetto sostenere che le piante lo riconoscessero modificando in maniera sistematica la quantita' di acqua presente nel loro interno.
Era cosi' convinto che aveva tentato (sembra anche con qualche successo) di gestire la serratura dai casa sua. Faceva aprire la serratura di casa con un impulso elettrico comandato dalla pianta.
Non so poi come sia finita, se la pianta fosse troppo amichevole e aprisse a tutti o viceversa l'avesse lasciato chiuso fuori 
ad ogni modo se avete visitato una serra dove le piante di pomodoro arrivano ad essere lunghe anche dodici metri perche vengono appese a testa in giu' ed alimentate in idroponica, sapete che non solo i broiler soffrono gli allevamenti intensivi.
Il gatto direbbe che pure noi siamo un allevamento intensivo.. sopravviviamo incoscienti... per cui il problema non si pone. |
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inviato il 05 Giugno 2019 ore 11:52
“ Visto che siamo in un forum di appassionati di fotografia, vi consiglio di guardare qualche Time-Lapse dedicato alla crescita delle piante e ... vi sembreranno dotate di un comportamento visibilmente logico e razionale, degno di un appartenente al regno animale... „
Particolari quelli realizzati da Stefano Mancuso sulle piante di fagiolo che tentano di conquistare il medesimo supporto, ma quando una si accorge che l'altra è arrivata per prima si gira letteralmente dall'altra parte in cerca di un altro supporto. |
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inviato il 05 Giugno 2019 ore 19:42
aggiungo a quanto già detto, ovvero che le piante tra loro instaurano delle vere guerre chimiche, che le acacie di cui si nutrono le giraffe, emettono sostanze liquide e gassose quando gli animali cominciano a brucarle.
Poco dopo le piante diventano immangiabili e le sostanze volatili ricevute dagli alberi vicini avvisano del pericolo così che anche le acacie vicine diventano immangiabili.
le piante sono meno passive di quanto potrebbe sembrare. |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 12:16
Quindi secondo alcuni una pianta tagliata soffre come un vitello, un cane, e un bambino. Oppure la pianta e il vitello sono una cosa e il cane e il bambino un'altra? Cioè: il vitello è più simile a un fiore che a un cane?
Non capisco poi il ripetere come un mantra "mors tua vita mea": è una locuzione che indica una situazione nella quale solo una persona tra due può sopravvivere, ma non c'entra niente visto che non si parla di uccidere un animale per sopravvivere.
Per chi fosse realmente interessato alla domanda il problema di fondo è l'approccio, il partire dall'idea che sia del tutto normale uccidere un animale.
Intendiamoci, l'ho fatto anche io per anni, ma poi ho cambiato prospettiva: come tutte le cose che causano enorme sofferenza molti di noi cercano di non farle se possibile.
Quindi ho detto: "Ok, adesso decido che non uccido nessuno, a meno che non abbia un validissimo motivo per farlo."
E ne ho cercati, senza trovarne ovviamente.
- Perché quando cammino uccido insetti? Ovviamente no.
- Perché mi serve? No, anzi, si sta meglio senza.
- Perché la carne mi piace? OK, anche la tua macchina fotografica mi piace, ma non te la porto via, a maggior ragione non porto via la vita a un maiale o un pollo, visto che quella non si ricompra.
Alla fine si torna al fatto che per mangiare carne dobbiamo chiudere gli occhi di fronte ad atrocità che molti di noi non farebbero se non vi fossero abituatati. Oppure inventare scuse con noi stessi alla quali nemmeno noi crediamo (perché non è possibile che qualcuno creda veramente che tagliare un pomodoro o una gola siano la stessa cosa). |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 12:37
Dice il proverbio: "Non c'è peggior sordo ci chi non vuol sentire"; come dire che fa più comodo mettere la nostra "pseudo" coscienza davanti alle conoscenze scientifiche.
“ a maggior ragione non porto via la vita a un maiale o un pollo, visto che quella non si ricompra „
Evidentemente, invece, la vita di una patata o di una carota si ricompra ... dal fruttivendolo 
Io devo mangiare per vivere; per mangiare devo uccidere qualche essere vivente; dunque faccio come si faceva nell'800 e vedo se quell'essere vivente urla: se urla soffre e non l'uccido, se non urla non soffre e l'uccido. Poi mi viene un dubbio: magari non urla perché non ha il dono della voce, ma soffre ugualmente; quindi non uccido nemmeno lui. Però devo pur mangiare, allora guardo se mentre l'uccido (anche se non urla) si dimena, dunque soffre, o non si dimena quindi non soffre e l'uccido. Poi però finirà per sorgermi un altro dubbio: ma non sarà che non si dimena perché la natura non l'ha dotato della capacità di fare movimenti rapidi, ma soffre ugualmente? ... ecc., ecc.
A quel punto dovrebbe finalmente diventare chiaro anche ai "sordi che non vogliono sentire" che quel tipo di ragionamento non funziona (ma soprattutto non ha nulla di scientifico) |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 12:59
Ribadisco ognuno è libero di mangiare quello che vuole, basta che non imponga le sue scelte agli altri (cosa che per alcune categorie risulta difficile). |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 13:28
“ Cioè: il vitello è più simile a un fiore che a un cane? „
Dipende da come classifichi 
“ A quel punto dovrebbe finalmente diventare chiaro anche ai "sordi che non vogliono sentire" che quel tipo di ragionamento non funziona (ma soprattutto non ha nulla di scientifico) „
Purtroppo non gli diventerà mai chiaro: il nostro mondo ricco permette la sopravvivenza anche a questi invasati... |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 16:45
A me sta bene che ci sia chi non mangia carne perché rimane più impressionato se viene ucciso un pollo piuttosto che una carota, è una posizione legittima, purché non venga fatto passare il falso messaggio che la carota, non essendo un animale, per principio non soffre o comunque non prova una sensazione altrettanto brutale.
La scienza non è ancora in grado di definire in modo compiuto i meccanismi delle sensazioni provate da organismi non animali, ma ha ormai accertato al di là di ogni dubbio che provano sensazioni funzionalmente (e quindi anche sgradevolmente) analoghe a quelle degli animali. E' probabile che alcune parti delle piante, fondamentalmente i frutti, in alcuni momenti della maturazione perdano questa sensibilità a favore di una più efficiente dispersione dei semi grazie agli animali frugivori, ma un tubero (patata) o altra radice (carota), una foglia d'insalata, probabilmente anche il seme del grano (è l'embrione di un nuovo individuo) quando viene triturato per ridurlo in farina, devono necessariamente provare sensazioni negative simili al dolore degli animali, proprio perché questo tipo di sensazioni ha ragione di esistere solo in quanto si tratta di un sistema di segnalazione che comunica all'individuo che è in corso un evento negativo per il suo organismo e che quindi provveda come può a mettere in atto possibili contrattacchi, o comunque meccanismi di difesa (che nelle piante sono generalmente di natura chimica): è questo che sta alla base del concetto di "organismo senziente" e che accomuna tutti gli esseri viventi. |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 18:18
la sofferenza è un meccanismo di difesa utilissimo se chi la prova può reagire per difendersi da una eventuale agressione. Per questo la sofferenza è così frequente in natura, insieme alla paura.
Se invece i meccanismi di difesa non esistono si tratta di un dolore inutile.
sapere dove finisce l'allerta fisiologico e dove comincia la percezione del dolore è impresa difficile.
Il dolore è difficile da misurare anche tra umani, se non su valutazioni soggettive.
dimostrare che un seme di grano soffre durante la macinazione è alquanto difficile.
Abbiamo prove di reazioni chimiche dei vegetali quando subiscono agressioni, e possiamo per logica presupporre che se l'allerta fisiologico potesse essere tradotto in espressioni di umana comprensione comprenderebbe paura e dolore. |
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inviato il 12 Giugno 2019 ore 21:39
“ dimostrare che un seme di grano soffre durante la macinazione è alquanto difficile „
Vero, ma anche dimostrare il contrario non è per nulla facile, soprattutto perché il nostro metro di valutazione si basa sulla nostra esperienza personale; per questo siamo portati a sottovalutare le capacità di tutti gli organismi che non si comportano come noi. |
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